R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Te hol élsz? Az egyik oldalról a gép berepül NEZ-en belülre és az ellen meg közbe pipázik? Ne röhögtess. Az első gép szart se fog tudni csinálni mert a NEZ-en kívüli ARH indítások simán arra késztetik, hogy meneküljön. Mire a SARH veszélyes lenne addigra az ARH bőven aktív fázisban lesz ha korábban indították, ahogy mondtam, akkor meg kiröhögi az indítást mert tökmindegy.

Nem olvasol? Az írtam, hogy a közelébe, és nem hogy bele. Bolond lenne berepülni a NEZ-be.

Ha meg 1 v 1 van akkor beszoptad. Na akkor mivan?

A trágárkodástól még nem lesz igazad. 1 az 1 ellen is az a kérdés, hogy kinek van több üzemanyaga, rakétája, kinek job a taktikája stb... Az aktív rakéta nem dönti el a helyzetet. Ha egyik sem olyan bolond hogy berepüljön a NEZ-be, akkor patthelyzet amíg valaki nem hibázik.

Nem tudom miből gondolod, hogy a félaktív rakétás gép tehetlen lenne.

Kezdjük ott, hogy az R-27ER hatótávolsága némileg nagyobb, mit az AIM-120C7-é. Kicsit távolabbról lehet indítani. Azután tegyük hozzá, hogy az égésvégi sebessége és az átlagsebessége is némileg nagyobb. Azaz egyidejű indításnál gyorsabban ér a másik gép közelébe. Tegyük hozzá, hogy a félaktív rakéta önirányító feje távolabbról is fog be. Mi történik? Az R-27-ER-t mondjuk 5 km-el távolabbról indítják. A nagyobb átlagsebesség miatt még azonos indítási táv esetén is a céltól meghatározott (befogási) távolságra abban a pillanatban érne, amikor az AMRAAM még 5 km-el távolabb van a saját céljától. Ezen kívül a befogási távolsága is 5-10 km-el nagyobb. Ezek összeadódnak. Az R-27ER gyakorlatilag találatig, vagy legalábbis a cél közvetlen közelébe vezérelhető, mire az AMRAAM egyáltalán befog. Ha mindkét rakéta befogás után biztosan megsemmisíti a célt, akkor ha az orosz gép végig viszi a vezérlést mindketten lelövésre kerülnek. Ez döntetlen.

(Ugye amíg MCG vezérlés megy, addig mindkét gép kb. hasonló mértékben tud kitérni, a radarja felderítési szögtartománya által korlátozottan.)

Ha viszont az önirányító fej befogása nem egyenlő a találattal (márpedig nem az), akkor ha a nyugati gép csak akkor fordul ki, kezd intenzív manőverezésbe, amikor a saját rakétája már önállóan befogott, akkor az orosz rakétát teljesen magára endegi, ami növeli a találat esélyét. Az orosz rakéta x % valószínűséggel talál. Majd az orosz gépnek - amit még éppen hogy befogtak a rakétája fent említet előnyei miatt - van ideje kitérő manőverekre, zavarásra, csalizásra. Jobb a túlélési esélye.

Persze a legtöbbször a pilóta nem akar közel biztos találatba belefutni. Tehát az orosz meg akarja szakítni az AMRAAM MCG vezérlését, kitérésre késztetni a nyugati gépet. Mit csinál? Korábban rányomja az alávilágítást. Ha a nyagati pilóta nem tudja hogy pont hol tart az ellenség rakétája, akkor az alávilágítástól valószínűleg inkább kitér, mert neki sincs halálvágya. Ettől az AMRAAM MCG-je megszakadt, de az R-27ER-é nem. Az orosz van nyerő helyzetben. Tud ilyen trükköt a nyugati gép? Nem.

Ez csak példa volt, hogy lásd mennyire nem olyan egyértelmű, hogy ki és mit szopott be.

Egy a gond, ha valaki rossz irányból támad akkor borul az egész. Ez ARH gép esetén nem igaz mert az ilyen felállásban egymagában is képes harcolni, nem úgy mint a SARH páros. Hiába van 2 géped ha abból az egyik a semmiben van a másik meg egyedül képtelen érdemleges fenyegetést nyújtani.

A fentiekben írt válaszomnak megfelelően teljesen alaptalan az a kijelentésed, hogy egy félaktív rakétás gép önmagában nem képes harcolni, vagy semmiben lenne, vagy képtelen lenne érdemi fenyegetést nyújtani.

A támadási irány pedig érdekes kérdés. Az oroszok jellemzően nem akarják letámadni légierővel a világ túlfelén lévő országokat. Ők védekezésre készülnek. Márpedig ha ők védekeznek, akkor az a helyzet, hogy a földi radarok adataira támaszkodva képesek az ellenfél vadászai radarjainak felderítési szögtartományán kívülről (hátulról, oldalról) megközelíteni az elfogandó gépeket a saját radarjuk használata nélkül. Ha közel értek akkor ott az OLSZ. Nem véletlenül ragaszkodnak hozzá és csiszolgatják. Ha van valakinek esélye nem várt irányból támadni, akkor azok ők. Lehet hogy egyesek szemében elavultnak tűnik a honi légvédelem vadászirányítási koncepciója, de alapvetően igenis működőképes.

Ha kurva sok géped van akkor nyilván mindegy de mondjuk egy olyan 20-30 gép fölött már olyan eszement koordináció kell, hogy az nagyon nehezen fog menni, főleg annyi órával amit az átlag pilóta repül. Még ha datalinken látja is, hogy mi a tök van, meg esetleg rádión vagy szintén datalinken kijelölik, hogy mit kell csinálni, akkor is olyan brutális káosz van, hogy 1-2 elől-hátul helycsere után az egész flotta össze vissza fog állni. Erre láttam már bőven példát szimulátorban. Na ilyenkor van az, hogy borul minden, és csak az számít, hogy milyen a helyzetkép a fejedben, meg hogy mit tud a gép.

Megint csak a honi légvédelem a megoldás. Az oroszok többek közt a radargépek ellen komoly arzenált fejlesztettek. Nagy hatótávolágú légvédelmi rakétákkal, Mig-31+ R-33-al. KS-172-vel, később majd R-37M-el (RVV-BD) távol tartják vagy lelövik a nyugati radargépeket. Tehát a nyugati gépek közt valóban csak az egymás közti adatkapcsolat és a rádiózás megy. Viszont az orosz honi légvédelmi rendszer vadászirányítását már a hetvenes években is tömeges elfogó vadász rávezetésekre tervezték. Nem probléma a 20-30 gépes harchelyzet.

Ha jelentős technológiai különbség van a 2 oldal között akkor értelmetlen az egész. Ha az én rakétám 2x olyan messzire megy mint a tied akkor teljesen mindegy hogy mit csinálsz amíg látlak...

Ja. Csak az az apró probléma, hogy az AMRAAM nem megy 2x olyan messzire, de még ugyanolyan messzire sem, mint az R-27ER.

Mert a legelső indítás után max. menekülni tudnak. Ha befordul akkor meg a sült galamb helyett az ARH fog a szájába repülni. Ha NEZ-ig vár az első gép az indítással addigra az ellen vagy kifordult vagy olyan hamar kifordul, hogy soha nem fog oda érni a rakéta.

Mennyi ideig van levegőben az AMRAAM? Na pont addig a max. 1-1,5 percig kell menekülnie az orosznak. Utánna befordulhat és alávilágíthat a társa által kilőtt rakétának.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Komolyan mondom, hogy azt nem értem, hogy TE mit nem értesz azokon a dolgokon, amit Laiki leírt. Olyan érthető, és logikus, hogy nem látom azt, hogy hol nem lehet érteni. A földi előrejelző, meg Awacs-ek korában, nem nagyon tudok olyat elképzelni, hogy csak az számít, mit tud az adott vadászgép, mint szituáció. Hálózat alapú hadviselés az új szlogen, legalábbis nekem ilyesmit magyaráztak pár éve... Megvan már amúgy, Molni a BMS 4.33 as, te meg a DC-s, ugye? Gondolom erre jött a rengetegszer kipróbáltam már, nem egy HuAF os pilótát tisztelhetünk meg személyedben...
Ez is érdekes, hogy első kis blokkban azt állítod, hogy első SARH gép NEZ határán "szart sem fog tudni csinálni". Hát, sokat valóban nem, max ellövi azt a 2-3 szalvót, Orosz doktrina szerint szalvónként 2 rakétával kb, s kifordul... Második blokkban, 1v1 et nézve, szerintem ott járunk legközelebb az igazsághoz, tisztán itt érzem én a legnagyobb előnyét az ARH rendszernek az SARH -al szemben. De ez sem áthidalhatatlan, és nem kukázza a másikat...
Sok vs soknál, eszement koordináció, és nagy összeszokottságra, azt tudom mondani, gyakorolni kell, tény. Sanszosan gyakorolják is. S ez már, inkább olyan faktor, hogy mennyire megy, mint a puszta SARH vs ARH rendszerbeli képességek. S igen, csinálhatsz így egy stratégiát, ami 1v1 ben kevesebbet, sok vs sok ban meg max. ugyan azt tudja, mint a másik. Csak töredék annyiba kerül a rakéta, és egyszerűbb repülőgép avionika is tudja. Azért ezt talán belátod, nem rossz dolog, ugye? Főleg úgy, hogy találgass, egy légi háborúban mi alakul ki általában, 1v1, vagy sok vs sok? A hamar kifordul indítás után az első gép, akkor nem ér oda a SARH rakéta, az nekem azt súgja, hogy tényleg nem érted, hogy mi a második lépcső rávezetéssel kapcsolatos feladata. SEMMI köze az első, indító lépcsőnek a rávezetéssel, még a radart sem kell hogy bekapcsolják. Csak indítanak, és pozíciót váltanak.

Nagyon szép dolog a hálózat alapú hadviselés de ha annyi információ van, hogy a pilóta nem tud mitkezdeni vele akkor nehéz kihasználni. A semminél tényleg jobb de ha a közvetlen közelben 20+ gép van oldalanként akkor hatalmas felfordulás lesz.

Abban tévedsz hogy az ARH előny 1v1-ben jön ki a leginkább. Sok v sok harcban sokkal markánsabb előnyt jelent az, hogy pitbull után lefordulhatsz, mert ha csak egy másik olyan cél is akad aki komoly fenyegetést jelent akkor nem tudsz célravezetni hanem dobni kell a rakétát.

Nem tudom miből gondolod, hogy a félaktív rakétás gép tehetlen lenne.

Mert ha nem tud reális fenyegetést nyújtani a másik ellen akkor kikergeti a légtérből. SARH vs ARH ellen itt az egyetlen esélyed hogy olyan energetikai vagy taktikai fölényed van, hogy az ARH jelentette előnyt ez áthidalja. Ezt nem olyan egyszerű megoldani, főleg 1v1ben.

A többire majd holnap este mert mennem kell..
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Ma, idáig nem volt internet elérhetőségem.
Molni üzenete:
@ghostface
A példád totálisan rossz. Ugyanis a technikának nincs "rossz napja" és nem érdekli az sem, hogy a pilóta vagy más milyen lelkiállapotban van. Az R-27R már a 10+ évvel korábbi AIM-7F-fel sem veszi fel a versenyt kinematikailag. Az R-27ER az AIM-120B-nél kicsit jobb, az AIM-120C-vel kb. pariban van adott távolságon a rendelkezésre álló sebességet nézve. Csak éppen az a fránya SARH rávezetés és korlátai...

@blaze
Nincs semmiféle szivatás, mert az SARH indítást az RWR egyértelműen jelzi az eltérő üzemmód miatt, míg az ARH-nál a TWS üzemmódnál nincs semmiféle fizikai üzemmód váltás. A radar ugyanúgy kereső üzemmódban van, csak a bar és azimut értékek jellemzően kissebbek, hogy a trackképzés az MCG-hez minél pontosabb legyen.

A fordulóharc beavatkozás is rossz példa. Igen, a BMS4 is modellezi ezt és előfodul ilyen helyzetben baráti kill. Csak éppen, ha elveszti a célt az SARH beaming vagy akármi miatt, akkor semmit nem talál el a rakéta megy a levesbe... Manőverező légiharc során meg a beaming helyzet elég rövid ideig áll fent...

A vadászrepülő gépekben levő radarok jellemzően X sávban dolgoznak, ez 8-12 GHz. Az Sz-300 széria tűzvezető radarjai meg ennél is frekin a Ku sávban. Az ARH rakéták is valahol ebben a tartományban mozognak.

@zsolti
07:14

Ez az a pont, ahol érlelődik bennem, hogy mi a frásznak írok én HT összefoglalót... Lehet nekem akárhány forrásom, levezetésem konkrét adatból, egyesek képtelenek elszakadni légbőlkapott ötleteiktől még akkor is, mikor fantasztikus dobpergés keretében ünneplik egyesek, hogy 25 év lemaradássak kis számban végre talán lesz ARH rakéta az orosz reperőknél. Bocs, de itt már tényleg elfog a gurulva röhögés...

SARH-nál nincs másik gép általi rávezethetőség. Ha van erre forrásod, akkor kérlek mutasd meg. Még a legvadabb orosz fanok sem írtak le eddig ilyet. Még az AIM-120-nál is csak később jött, nem a kezdet kezdetén és elég limitált. Szó nincs arról, hogy két teljesen eltérő irányból érkező gép csinálja ezt. Még az AIM-120B és C-5/C-7 esetén is a más gép által adott MCG vételi tartománya asszem +/-30 fok és ezt kívánták feltornázni pár éves hír alapján +/- 60-ra. Hogy megcsinálták -e azt nem tudom. Tehát egyáltalán nincs annyira nagy taktikai szabadság még ilyen esetben sem.

A baj az, hogy te továbbra is olyan esetből teszel egyenlőség jelet az SARH és ARH valódi HMZ közé, hogy mindkettőt max távolságból egyszerre indítod. Csak ez a mese habbal. Pont a légiharc dinamikussága miatt van az, hogy a végfázisban való korlát miatt az SARH rakéták egyszerűen röhejsen elavultak korszerű vadászgépek közötti légiharc esetén, ha kb. azonos a NEZ-ük. Márpedig erről van szó... Ha nem a maximális hatékonyság a cél, hanem az "elnyomás", akkor simán elkezdik hajigálni feléd bőven a NEZ-en kívü az ARH felhőket és mikor bevillan az RWR nincs az a szuicid hajlamú pilóta, aki ilyenkor nem csinál hátraarcot. És az SARH kuka. Csak éppen ezalatt az SARH közöttségei nélkül operáló gép azt csinál, amit akar. Ezért van az, hogy a valódi jó működő BVR képességgel rendelkező F-15A olyan brutálisan erős volt a MiG-21 akármelyik változatával szemben és még a MiG-23-mal szemben is. Az AIM-7F/M decens HMZ-jével, AWACS támogatással és első indítással képesek megbontani nagyobb támadó kötelékeket is és aztán még jött a szemből is indítható AIM-9L/M mielőtt egyáltalán felmerül az, hogy a 21-es bármit csináljon. Nem véletlenül vannak azok a szovjetek (!) által felálított force multiplier értékek abban a dokisban, amit már linkeltem. Kb. ilyen brutális eltérés van az SARH és ARH rakétát alkalmazó gépek között.

Az rombolóerős rész nettó butaság. Eddig ami AIM-120 talált, ott leesett egy gép. Ennél hova kell nagyobb romboló erő...?
Az R-27R egyik AIM-120-szal sincs NEZ terén köszönő viszonyban sem tehát a "család" szó használata költői túlzás. Még védekező helyzetben sem élvez semmiféle előnyt az SARH amiatt, hogy minimum a végfázisban, de valójában folyamatosan meg kell világítani a célt.

Az oroszok is annyira vannak meggyőzve az SARH-val, hogy ők is ARH-t rendszeresítenek, mert végre telik rá nekik. (A Szu-34 gyártása a végéhez közeledik, a PAK-FA meg eddig egy bukta. Akkor legalább legyen R-77 leszármazott...)

@kulso_54
Ha valamit sokáig nem csinál senki, akkor az a tudás elfelejtődik. A mai hajók kompexitása fényévekkel egy viking hajó előtt van, de ehhez képest mikor elsőre megpróbáltak újraépíteni egy ilyen hajót nem sikerült. És nem azért, mert a mai ember hülye, hanem mert senki nem emlékezett azokra a problémákra már, amit nagyon régen valaki tudott. Ha konkrét repülős példát akarsz. Érdemes utánolvasni, hogy a Wright Flyer replika projektnek mi sikerült és hányan haltak bele...

Másik példát? Mikor felmerült, hogy USA visszatér a Holdra vagy újra egyszer használatos űrhajó lesz az STS helyett, akkor a mérnökök a múzeumba mentek vissza megnézni, hogy anno az Apollo program során mit alkottak. Miért? Mert 40+ éve nem tervezett senki ilyen hajót és egyszerűbb volt megnézni, hogy mit alkottak az elődök. De ettől ugyanúgy le kellett volna gyártani és újra ki/átképzeni azon embereket, akik legyártották volna az akárhogy elképzelt új hajót...

No ezek után szerinted egy Tu-160-ast ma ki rakna össze "pikk-pakk" oroszhonban...? Izé.... A Szuhoj Superjet első példánya is olyan volt, hogy szájtátva bámulta a repsajtó, hogy mekkora gány munka volt. Pedig egy airliner elvileg nem olyan komplex, mint egy no1. harci gép. Ennyit számít az, hogy miből van felépült és fenntartott technológiai kultúra. Ezért veszélyes az, ha bárhol veszni hagynak egy képességet. Ha X ideig senki nem csinálja, akkor az elfelejtődik és újra fel kell találni dolgokat és megtapasztani és átesni ugyanazon hibákon. Nem mond azt, hogy neked nincs ilyen tapasztalatod. Én csak tervező mérnök vagyok, de vannak olyan típusú tervezési munkák, amit ma kb. 1/3-ad idő alatt megcsinálok, min elsőre. Miért? Mert már ismerem a technológiát azt, hogy hogyan oldottam meg a feladatot és nem követem el kétszer ugyanazt a hibát. A repipar sem más ettől, csak sokkal több és nagyobb buktató és csapda van...


Üdv
Balázs
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Tényleg többször átbeszéltük már ezt... Nyilván való, hogy bizonyos szögtartományon belül kell repülnie az X gépnek, ami megvilágítja az Y által Z ellenfélre kilőtt SARH rakétát. Csak azt mond már el nekem, hogy az az ostoba SARH rakéta passzív vevő, az honnan a gyíkból tudja majd, hogy amit a célra kisugározzott Y gép radarja, és visszaverődött Z ellenfél gépről, ha az ő frekvenciájára van beállítva, az nem jó neki arra, hogy rávezesse magát a célgépre? Mi ebben a hihetetlen? Mert ha egymással teljesen megegyező síkban, több lépcsőben, akár 15-20 km eltéréssel mélységben, két géppár repül, az első Y pár bőven indíthat úgy R-27ER-t pl., a Z ellenfél géppár NEZ határán, és kifordulhat úgy, hogy nem lépnek be az általuk indított Amraam NEZ zónájába. Akkor bizony, azok a rakéták repülnek tovább, a második X géppár radarja által kisugárzott és Z ellenfélről visszaverődött jelek alapján. A szögtartomány titkos adat lesz, sanszosan folyamatosan tágul a fejlesztésekkel. Zord nem fogj a megerősíteni. De még Kővári sem... Attól függetlenül, nem atomfizika.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Ezt a több lépcsőben eltolt, akár térben magasságban is több géppár által alkalmazott technika pedig, ha csak +- 30 fokkal is számolunk(és igen, nyilván vannak korlátai, nem lehet teljesen más irányból érkező géppel rávezettetni az általad túloldalról kilőtt SARH rakétát), és az Orosz honi légvédelmi rendszerrel, földi előrejelző rendszerrel és vadászirányítással, Awacs-ekkel, azért nem olyan egyszerű feladat, szerintem senkinek sem. Főleg nem olyan mutatvány lenne, ahogy próbáltad párszor lefesteni, hogy esélytelen a másodvonalbeli SARH "holtsúly" szivarokkal szerncsétlenkedő légierő az Amraam shooterek ellen. Ez a végén meg nagyon tetszett, mikor az arab pilóták által vezetett Mig-21 vs F-15 ből vezetted le a mai képességeket, annak fényében, hogy mindenkit oltasz ilyesmi szöveggel--->"ne extrapoláljunk semmit XYZ tényből a végtelenbe!"
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Molni üzenete:
Elismerem, hogy nem tudok oroszul, csak éppen az angol fordító ezt hozza ki minimákus fordítási hibával. Ha jól értem ezt azt jelenti, hogy indítás előtt a rakéta keresője befogja a célt. Hm....

R-27T is equipped with a passive infrared (heat) homing (CBC) with a cooled photodetector. R-27 missiles with CBC before starting the capture target on its thermal radiation

A többi részén sem találom a szabatosan vagy bárhogyan megfogalmazott LoaL képességet, de még ha igaz is, akkor is nem értem az erőlködést. Az ARH-nál pont a végfázisban nem kell a célt a radar látószögében tartanod és mehetsz amerre látsz míg az SARH-nál pont a legrosszabb időpontban kell ezt megtenni. Egyébként a LoaL azt jelenti, hogy folyamatos adatkapcsolattal az indítás után fogja be a rakéta a célt. Az AIM-120-nál, ha megszakad a link, akkor nem épül fel újra soha többet, a rakéta utána a saját feje után megy. Tehát olyan nincs, hogy indítasz, leírsz egy kör vagy bármi módon megszakítod a linket és aztán újra felépíted. Pontosan abban a fázisban kell a cél felé repülni SARH-val, amikor attól is pont várható az ARH beérkezése, csak az nem feltétlen repül már feléd. Ez a NEZ/DLZ-t brutálisan befolyásolja.

Az AIM-120B ellen még csak-csak elkaristolsz úgy, hogy olyan PESA radarod van, ami mechanikusan is kitéríthető és így 80-90 fok aspektus táján is még követed a célt, de ilyen gépből mennyi is van az orosznak? Hát izé...
Az AIM-120C ellen már ez is kevés. Lényegében szinte azonos kinematikai paraméterei vannak az R-27ER-rel csak éppen ARH vezérléssel a végfázisban sokkal megengedőbb.

Arról meg végképp nem ír egyik forrás sem, amiről zsolti fantáziál, hogy másik platfrom vezetné célra az R-27 akármelyik változatát, mint ami indított. Valós komplex harci helyzetben erre igencsak korlátozott a lehetőség. Zsolti úgy képzeli el a légierharcot, mint a franciák a Maginot vonalat... Addig áll szemtől szemben az ellenfél még legideálisabb esetben, amíg az első összeütközés nem történt. Aztán meg az SA és a célok helyezet olyan amilyen. Még az ODS alatt is volt olyan, hogy gépek két irányban voltak, pedig az egy igazi nagy léptékű légharchoz képest semmi volt... A légiharc az nem olyan, mint a buddy lasing COIN feladtkörben és légvédelem kinyírása után, hogy perceid vannak megcsinálni...

Egyetlen valid pont van, ha valóban olyan a data link, ahogy írod, akkor a kezdeti fázisban az R-27R/ER-nél sincs jenki terminológiával STT mód. Apró hiba, hogy erről sem találni adatot. Nem komoly referencia, de valahol érdekes, hogy a DCS-ben az oroszok által fejlesztett orosz repszimben sem így működik egy R-27 sem. Hm....

Az a komment meg, hogy "mindenki dezinformál és nem tudhatunk semmit" meg csak egy 2000+ éves balfasz görög filozófiai irányvonalat fed le nálam, semmi mást... Vannak igenis elérhető adatok. Aktív fejes R-27 meg nincs senkinek. A gyártó világgá kürtölte volna, ha sikerült volna eladni, mert a marketing alapja a sikeres üzlet. Nem azzal lehet további eladást igazolni, hogy "nézd, a kutyának sem kellett"...

B
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Molni üzenete:
Elismerem, hogy nem tudok oroszul, csak éppen az angol fordító ezt hozza ki minimákus fordítási hibával. Ha jól értem ezt azt jelenti, hogy indítás előtt a rakéta keresője befogja a célt. Hm....

R-27T is equipped with a passive infrared (heat) homing (CBC) with a cooled photodetector. R-27 missiles with CBC before starting the capture target on its thermal radiation

A többi részén sem találom a szabatosan vagy bárhogyan megfogalmazott LoaL képességet, de még ha igaz is, akkor is nem értem az erőlködést. Az ARH-nál pont a végfázisban nem kell a célt a radar látószögében tartanod és mehetsz amerre látsz míg az SARH-nál pont a legrosszabb időpontban kell ezt megtenni. Egyébként a LoaL azt jelenti, hogy folyamatos adatkapcsolattal az indítás után fogja be a rakéta a célt. Az AIM-120-nál, ha megszakad a link, akkor nem épül fel újra soha többet, a rakéta utána a saját feje után megy. Tehát olyan nincs, hogy indítasz, leírsz egy kör vagy bármi módon megszakítod a linket és aztán újra felépíted. Pontosan abban a fázisban kell a cél felé repülni SARH-val, amikor attól is pont várható az ARH beérkezése, csak az nem feltétlen repül már feléd. Ez a NEZ/DLZ-t brutálisan befolyásolja.

Az AIM-120B ellen még csak-csak elkaristolsz úgy, hogy olyan PESA radarod van, ami mechanikusan is kitéríthető és így 80-90 fok aspektus táján is még követed a célt, de ilyen gépből mennyi is van az orosznak? Hát izé...
Az AIM-120C ellen már ez is kevés. Lényegében szinte azonos kinematikai paraméterei vannak az R-27ER-rel csak éppen ARH vezérléssel a végfázisban sokkal megengedőbb.

Arról meg végképp nem ír egyik forrás sem, amiről zsolti fantáziál, hogy másik platfrom vezetné célra az R-27 akármelyik változatát, mint ami indított. Valós komplex harci helyzetben erre igencsak korlátozott a lehetőség. Zsolti úgy képzeli el a légierharcot, mint a franciák a Maginot vonalat... Addig áll szemtől szemben az ellenfél még legideálisabb esetben, amíg az első összeütközés nem történt. Aztán meg az SA és a célok helyezet olyan amilyen. Még az ODS alatt is volt olyan, hogy gépek két irányban voltak, pedig az egy igazi nagy léptékű légharchoz képest semmi volt... A légiharc az nem olyan, mint a buddy lasing COIN feladtkörben és légvédelem kinyírása után, hogy perceid vannak megcsinálni...

Egyetlen valid pont van, ha valóban olyan a data link, ahogy írod, akkor a kezdeti fázisban az R-27R/ER-nél sincs jenki terminológiával STT mód. Apró hiba, hogy erről sem találni adatot. Nem komoly referencia, de valahol érdekes, hogy a DCS-ben az oroszok által fejlesztett orosz repszimben sem így működik egy R-27 sem. Hm....

Az a komment meg, hogy "mindenki dezinformál és nem tudhatunk semmit" meg csak egy 2000+ éves balfasz görög filozófiai irányvonalat fed le nálam, semmi mást... Vannak igenis elérhető adatok. Aktív fejes R-27 meg nincs senkinek. A gyártó világgá kürtölte volna, ha sikerült volna eladni, mert a marketing alapja a sikeres üzlet. Nem azzal lehet további eladást igazolni, hogy "nézd, a kutyának sem kellett"...

B

2000+ éves balfasz görög filozófiai vonal nálad, mert te az általam vázolt 2 lehetőségből tisztán láthatóan kiválasztottad a második verziót, miszerint elhiszed, az "igenis elérhető adataidból kiszámolva", szimulátorban "lerepülve" 5-10-15k-n indítva, általad betáplált értékek mellett, és elhiszed azt, hogy az egyik oldal annyival jobb, mint a többi, hogy nem egy ligában játszanak. Az aktív fejes R-27re, mert nincsen senkinek, ott voltak a képek. Hogy rendszerben áll e, TE nem tudhatod s a korrektség kedvéért leírom, persze én sem, mert nem látunk be a rakéta orrába, azt tudom szemről megkülönböztetni, hogy sima, vagy megnövelt hatótávú, infrás vagy radaros e, gondolom neked sincs röntgen látásod. Bár ez is egy "2000 éves balfasz" filózófia, én ezt vallom. A másik amiben szerintem tévedsz, az az, hogy ha van, azt reklámozzák feltétlenül, a jobb eladhatóságért. Ez nem az Usa, még mindig hozzájuk hasonlítasz mindenkit... Itt a Putyin által kézi vezérelt Oroszországban, nem a fegyvergyárak alakítják a külpolitikát, hanem a politika határozza meg, hogy miről szabad beszélni, és miről nem. Egyébként kinek adnának el az Oroszok olyan R-27 aktív fejes rakétát exportra, amit HA van, csak ők használnak, és nagyobb hatótávolsággal, mint az az R-77, amit viszont jó pénzért el is adnak, sőt, tudomásunk szerint, CSAK exportra gyártják jelenleg???

Azért még annyit hozzátennék, valamiért azokat a "szemét sportrepülőket" még mindig veszik a nem NATO országok, mert elég jól fogynak a szuhojok, és hozzá az export R-77-esek, persze kisebb tételű megrendelések vannak, nem sok százas darabszámok mint az Usa fegyverei esetében, de ehhez meg látni kell, hogy jellemzően a gazdag országok amerika érdekeltségébe tartoznak, egy Vietnam meg nem Japán szintjén van vásárlóerőben, a fegyverbeszerzés meg nem kis részben szövetségi politika is.

Tényleg azt látom nálad, hogy olyan szinten elfogult vagy az egyik irányban, és annyira magabiztosan, hogy nem nagyon fogunk tudni mi soha még "ötletelés" találgatás szintjén sem konstruktívan érveket ütköztetni, sajnos... Ezt én elfogadom, ha te is.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 514
113
Tényleg még mindig azon megy a pörgés, hogy jobb az aktív mint a passzív? Tényleg ekkora a sötétség?

Volt anno ilyen giga vita 2009 fele, akkor épp a Su-27 volt olyan vagy még jobb mint az F-22 mert akármi és amúgy is semmi értelme nincs az alacsony észlelhetőségnek/AESAnak mert orosz radar 550KWos F-22 aesa meg csak 20.
Azóta meg az van, hogy oroszok vadul illetve újabban döcögve fejlesztik a lopakodójukat azaz hirtelen mégse hülyeség és sokkal jobb.
Már látom 3-5év múlva márha megint össze nem borulnak túlsúlyba kerülnek az aktív rakétát indítani képes gépek + elkészül az orosz aktív rakéta és hopp onnan az aktív hirtelen sokkal jobb lesz.

Kicsit olyan ez már mint az US 2héten belűl!!! megtámadja Iránt..., meg a most már nagyon ittvan és kitör a világháború. Ezek a beszélgetések is 2009-2010 fele voltak?
Hogy az elfogy az olaj, már csak lefele megy a termelést ne hagyjam ki...

Tényleg muris így historikusan visszaemlékezni.

"Azért ki ne találjuk már, hogy ami korábban gyártva volt az jelen idő szerint megoldhatatlan feladat, erről szó sincs."

Nem is erről volt szó. Egyszerűen aki nem dolgozik benne az vhogy nem érti, hogy attól mert a kezedben vannak a tervek még nem tudod gyártani.
Amúgy kiváncsi vagyok, hogy ezen a catia/cad... digitális korszak mit változtat.

"a fizika és a konkrét szakmai ismeretek ilyen sokat nyomnak a latban"

Persze lehet élni a mesék és konteok világában is és arra alapozni "tudásunk"... a hülyeség meg az én jobban/többször mondom pedig nagy divat.... csak ettől még nem lesz igaz.
 

Montezuma

Active Member
2010. április 23.
2 830
33
38
Fade, Te mi vagy, informatikus?

Erről van egy jó viccem:
Beülnek a mérnökök az autóba, de a kocsi nem indul.
A gyújtással van baj. - mondja a villamosmérnök.
Tuti az önindító. - így a gépészmérnök.
Szálljunk ki és üljünk be újra! - így az informatikus. :D

A terveket és a gyártást se misztifikáljuk már túl, egészen véletlenül egyszerre tervezek és kivitelezek a saját cégemmel, számtalan esetben olyan dolgokat kell megoldanunk, ami régi épületszerkezettel vagy akár gépészeti rendszerrel függ össze.
Megoldható, nincs ebben semmi misztikum, csak megfelelő szakemberek kellenek és némi akarás.

Hol vannak itt az igazi repülő vagy rakétamérnöki kollégák, én egyelőre csak lelkes laikusok szakértését (és arcoskodását) olvasgatom, tisztelet a nagyon kevés igazi kivételnek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 100
113
Capslock

Az orosz hajógyártás sokkal szarabb állapotban van/volt, mint az orosz repülőgép ipar. A példád egyszerűen nem helytálló.
Meg ha jól emlékszem még mindig nem kaptam választ tőled arra, hogy ki gyártott az elmúlt 20 évben stratégiai bombázót.
Mert ugye szerinted ezért nem fog sikerülni a dolog az oroszoknak, csak hát ugye az USA is B3-ban gondolkodik és hát ők se gyártottak 20 éve ilyet.
Gondolom akkor számukra is lehetetlen lesz a feladat ezen logika mentén :)

A rakétákhoz visszatérve pedig tényleg az a helyzet, hogy nem látunk bele a gépekre föltett rakétákra.

Molni

"R-27T is equipped with a passive infrared (heat) homing (CBC) with a cooled photodetector. R-27 missiles with CBC before starting the capture target on its thermal radiation

A többi részén sem találom a szabatosan vagy bárhogyan megfogalmazott LoaL képességet, de még ha igaz is, akkor is nem értem az erőlködést."

Mondjuk a sima R-27T-vel kapcsolatban engem is meglepet volna ha találsz ilyet.
Azt viszont nem tudhatjuk, hogy mire képes a jóval modernebb R-27ET.

Amúgy az R-27T 1983-ban állt szolgálatba, az R-27ET pedig 1990 után.
Érdekes, hogy az R-73 is 1983-ban állt szolgálatba, az R-73M pedig 1994-ben, vagyis feltételezem, <i>(és erre források is utalnak)</i>, hogy az infravörös rakéták fejrésze és fejlődése azonos.
Most ebből kiindulva ahogy fejlődött az R-73 valószínűleg úgy fejlődött az infravörös irányítású R-27ET is a rávezetés tekintetében.

Szóval a kérdés az, hogy az újabb R-73 verzióknak van-e LOAL képessége?
Ha van akkor valószínűleg az R-27ET-nek is, ha nincs akkor valószínűleg az R-27ET-nek sincs.
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Molni üzenete:
@zsolti
A fizika nem hit kérdése...

A bemenő paraméterekkel és azonos lofttal beállítva az R-27R mindennel szemben elvérzik, az R-27ER kb. pariban van az AIM-120C-val és kicsit lenyomja az AIM-120B kinematikailag. Megkérdeztem, hogy azonos lofttal is megnéztem-e az R-27ER-t. Nem volt válasz...

Egyébként ha +/- 10%-ot változatok a tömegeken és Cd-is azonosra venném, akkor sem látnál mást, kis eltérés lenne. Hallottál már arról, hogy érzékenység vizsgálat? Mikor én modelleztem ezeket, akkor vizsgáltam ezeket is. A rakéta 25-30%-kal nagyobb keresztmetszete egyszerűen brutálisan sok.
(A BMS4.33-ben levő modellek az én munkám továbbfejlesztése, még pontosabb lett a modell. Már az én nyers modellem is ezeket az arányokat hozta ki ahol nem nagyon piszkáltam a légellenállást.)

Az oroszok olyan szintű dolgokat kommunikáltak, hogy Dél-Korea (!) számára is realizálható a PAK-FA eladása. Persze, és a dzsinnekben is lehet hinni... Ennek fényében szerintem kicsit töprengj el azon, hogy miért titkolná el bárki, hogy végre sikerült eladni a aktív fejet az R-27-hez...

A sporterpülős részt nem is értem, hogy mire vonatkozik és mit jelent.

Miféle elfogultság van abban, hogy tény az, hogy a Szu-30MK gépek két legnagyobb alkalmazója közül az egyiknek nem volt választása a másiknál meg bevetett szokás a több forrás? Mikor volt olyan, hogy használt jenki gépet újként próbltak behazudva eladni, Hát izé... Algéria még ilyan malőr után is orosz gépet kért, mert sok választása nem volt.

Miféle elfogultság van abban, hogy valós bemenő paraméterel megnéznem, hogy egy szimulátor aerodinamikai modellezése mit hoz ki? Ezek szerint az exkommunista rakétára szerinted más fizika vonatkozik?

Inkább megyek vissza írni a HT összefoglalót, de a HTKA kommentjeinek színvonalát látva ismételten felmerül bennem a "de kinek vagy minek?" kérdés...

Azt kellene felfogni már, hogy amit írok az n+1 ember és forrás kollektív lecsapódása. A HTKA-s komment és írások is csak egy részét fedik fel ennek, mert nem a HTKA fórumán élem mindennapjaimat és nem dokumentálok mindent...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Nem tudok mást hozzátenni már Balázs, mint hogy jó munkát az új HT összefoglaló anyaghoz!
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Monti!
Szó szerint: komolytalannak tartják a topikot!
Meg nem is nagyon kommentelhetnek "egy pár évig"!
Összefoglalva: Egyikőnknek sincs igaza! Se nekem, se Molninak. kemény "meccset" vívtam három magyar pilótával! El kellett volna a segítség!:)D
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Ebben az a szép, hogy nem hogy nem írhatnak, de még mondani sem mondhatnak akármit, innentől meg gondolom mennyire lehetett kemény az a meccs a három pilótával. Pont van olyan témakör nekem is, szerencsére EZ nem az, amiről aláírtam, hogy nem nyilatkozom, csak utasításra, és azt amit mondanak...
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Ebben az a szép, hogy nem hogy nem írhatnak, de még mondani sem mondhatnak akármit, innentől meg gondolom mennyire lehetett kemény az a meccs a három pilótával. Pont van olyan témakör nekem is, szerencsére EZ nem az, amiről aláírtam, hogy nem nyilatkozom, csak utasításra, és azt amit mondanak...
Zsolti! Én nem írtam alá semmit! (de írtam bizony!). De valami oknál fogva láttam a kartonomat anno piros volt! Olyan helyeken jártam a SZU-ban, ahol miniszteri aláírás szükségeltetett.
A mostani "mííting", csak úgy jöhetett létre, hogy egy eldugott kis faluban, élnek ezek az emberek. Meg még egy pár kemény jellem. Két vadász, egy bombázó, egy fegyveres és egy lokátor mérnök. Személyem volt a legkevesebb, csak egy digitális "haszonélvező". Sajnos, nem tudtam meghívni egy nagyteljesítményű lézer túdóst mert az messze lakik. "Négyszem közt" így is teljes csapat volt!
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Ha jó ismerősök vagytok rég óta, az nyilván sokmindent boríthat... Egy random akárki, odamegy valahol egy repnapon, és elkezdi faggatni az adott technika mellett álló pilótát, két dolog történhet: 1. Megmondja hogy nem nyilatkozhat kritikus információkról
2. Kambázik majd neked valami szépet, amit hallani akarsz, és amiben az övéké a legjobb technika.
Tudom miről beszélek...
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Mondok mást!
Mielőtt lerendelték a szeretett gépéről (SZU-22M...), engedélyt kért a falu felett a hangsebesség feletti repülésre három társával 300.m.en! Megkapta! (dokumentálva!) Azóta csendes honpolgár. Pedig, ma is hét tonna bombával....!
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 474
5 578
113
Ha tényleg ilyen sokat tudó emberek vagytok, titeket nem a KBH hanem az SZBU-s fórumolvasók fognak elvinni, de Kijevbe és kényszermunkára! :D
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 506
113
Én már csak sirattam azokat a gépeket, félre *szva a Dongók, akkor még a 23 asok mellett, 21 es sorral szemben, jó régen... Már akkor is rossz látvány volt...
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
Ha tényleg ilyen sokat tudó emberek vagytok, titeket nem a KBH hanem az SZBU-s fórumolvasók fognak elvinni, de Kijevbe és kényszermunkára! :D
Lehet!
Túl idős vagyok és én már lesz@om! (Pedig van egy négy éves kislányom és imádom!). Egyik felnőtt nővére magasrangú katonatiszt.