R-77 / AA-12 Adder (Vympel,Oroszország)

[deze75]

Én továbbra sem értem,mit kellene csinálni az Oroszoknak?
Kuncsorogni a kedves NATO-nak és az egész nyugati társadalomnak,hogy ugyan mutassátok már meg nekünk hogy kell gondolkodni,hogyan kell fegyvert gyártani,hogyan kell társadalmi életet élni,milyen céljaink lehetnek,hogyan éljünk a szomszédainkkal etc.
Röhej ahogyan egy két alkalmazott tudja,hogy hogyan kell irányítani 150.000.000 ember.

 

[zsolti]

Monte, tényleg kimaradt ám rengeteg sok F-16, és az F-22 után a legnagyobb harcértékű típus, az F-15.Ennek így semmi értelme, ezt hasonlítgatni, egyértelmű NATO fölény van. Sőt, ahogy már többször is leírtam, egyértelmű USA fölény van. A tényeket nem érdemes elvitatni, ebben sokkal jobbak, erősebbek. Ahogy azt sem nagyon van értelme nézni, hogy hány gépet lehet visszaosztani NATO államra. Mi értelme? A török légierő nyílván nem tudna önmagával leharcolni egy Oroszt, de a NATO/USA igen. Elméletben, mert a gyakorlatban ezt ha megpróbálnák, azért a komplex Orosz honi légvédelem iszonyat komoly veszteséget tudna okozni, s mielőtt lefeküdne végleg, kapna mindenki aki épp fekteti, szépen az arcába atomot, s mindenki veszít. Ez egy megnyerhetetlen háború lenne, még akkor is, ha az egész világ támadna rájuk, egyszerre. Ezzel szemben, azért nem ez a helyzet jelenleg, mert NEM minden ország barátja a NATO-nak, USA-nak, gondoljunk csak akár Iránra, Kínára, Indiára etc.

 

[Mackensen]

Ahogy gondolod, de ha sikerült 5 NATO államra repülőgépszámokat kerenek, hatodikként rákereshettél volna az oroszokéra is.

http://lmgtfy.com/?q=russian+air+force+inventory

 

[blaze]

Aha. Mondjuk szerintem a Super Hornetnél egy upgradelt avionikával (AESA, stb.) rendelkező F-15C sokkal nagyobb harcértékű A-A konfigban.

 

[Montezuma]

<b>Mac</b>

Oroszország vadászgéppark:
252 db MIG-29, ebből 34 új gyártású
135 db MIG-31 ebből kb. 60 korszerűsített
412 db SU-27, ebből új vagy korszerűsített 82
54 db SU-30, ebből új 54
A SU-35-ös nem számolom.
Vadászgépek összesen 853 db
Ebből új vagy korszerűsített 230 db
Becsült hadrafoghatóság a teljes vadászgép állományra 65 %: 554 db
Becsült hadrafoghatóság az új vagy korszerűsített gépparkra 75%: 172 db
<b>Hadra fogható becsült vadászgéppark: 726 db</b>

Belarusz vadászgéppark:
40 db MIG-29, ebből korszerűsített 5 db
15 db SU-27, ebből korszerűsített 1 db
Vadászgépek összesen 55 db, ebből új vagy korszerűsített 6 db
Becsült hadrafoghatóság a teljes vadászgép állományra 50 %: 27 db
Becsült hadrafoghatóság az új vagy korszerűsített gépparkra 75%: 1 db

Kazahsztán vadászgéppark:
3 db MIG-23, ebből korszerűsített 0 db
39 db MIG-29, ebből korszerűsített 0 db
29 db MIG-31, ebből korszerűsített 0 db
13 db SU-27, ebből korszerűsített 10 db
Vadászgépek összesen 84 db, ebből új vagy korszerűsített 10 db
Becsült hadrafoghatóság a teljes vadászgép állományra 65 %: 54 db
Becsült hadrafoghatóság az új vagy korszerűsített gépparkra 80%: 8 db

<i>ODKB becsült összesítés: 816 db bevethető vadászgép, ebből új vagy korszerűsített 181 db. Az örmény, kirgiz és tádzsik légierőt bele se vettem, szerintem sokat nem nyomnak a latban. Adat- vagy becslési százalék pontosítás jöhet!</i>

 

[Montezuma]

Fiúk-lányok!

<i>"Ez nagyon szép felsorolás, de ezek az összes hadrendben lévő darabszámok papíron. Ezek közül mennyi real-time hadrafogható, a hadrafogható gépek közül pedig melyik mennyinek van korszerű AESA radarja és a legújabb AMRAAM rakétája? 3000-nek?"</i>

Erre a bővített kérdésemre indult az adatcsata!
Az erre kapott válaszokra válaszolok.

 

[Mackensen]

Igen és erre jött, hogy ezekhez a gépekhez sincs a nyugatiak szintjén lévő légiharc fegyverzet.

 

[kelepisti]

Számháborús gyerekek! Számítsátok ki, hogy a nyugati gépekből mennyi érne egyáltalán orosz gépekig a légvédelmi rakétaövezetek áttörése után. Azt is, hogy a tankerflotta hány gépét lőné le, MANPADS-al vagy robbantaná szét már a mostani bázisokon a szpecnaz stb. alakulatok. Kiváló okoskodás minden.
Ajánlom figyelmébe Larry Bond - Tom Clancy örökbecsű Vörös Hajnal c. könyvét. Ráadásul egy ekkora légihaderőnek összekovácsolásra, bazi nagy gyakorlatokra van szükséges. Ja kimaradtak a nyugati erők F-15 gépei mellett a F-16MLU+ gépei.
Egyébként jó III világháborút. Ja a háború előtt a mostani hadrafoghatósági %-ok sza*rt sem érnek, mert egyrészt jóval megnövelnék, (3 műszakban dolgoznának a műszakiak és a repülő , fegyver és űripari gyárak) már hónapokkal előtte, ja és persze üzemanyagkészleteket kéne felhalmozni. A felderítő műholdak idejében már nincs rejtett felkészülés, az újabb elektronikai zavarás és arc ellenére sem. A légiharcot csak az orosz területek +300km-re gondolom, mivel ahogy látom nem az oroszok támadnak.. (A 5. cikkely szerint pedig mi sem
Ja ahogy látom a többi haderőnem kivéve természetesen az US.NAVY, s MARINE-t lógatja a lábát, mert AV-8 sincs, pedig AMRAAM Shooter, meg az európai flottahordozók sem, talán a CDG kivételével..
... nagyon közeli rokonom egy befektető cégnél dolgozott. Ők pld. saját műholddal minden nap megnézték, hogy az olajtárolók teteje mennyire áll a falaktól így becsülve meg a tárolt olaj mértékét. Megnézték, a tankereket, hol mennek, vagy éppen horgonyozva tárolja az olajat, és akkor piacra dobva, amikor a cégnek jobban előnyös.. Nos ha egy magáncég ezt csinálja akkor egy nagyhatalom??? Már magához hadrafoghatóság javításához + humán erőforrás + energia és pótalkatrész szükséges. Az összekovácsoláshoz, gyakorláshoz éles lőgyakorlatok sora, stb. ha mindnen készen állsz, akkor pedig egy újabb karbantartási időszak, ami alatt a lehető legtöbb gépet előkészítik a bevetésre.
Hajrá íróasztal huszárok

 

[zsolti]

Nyilván semmi értelme számolgatni, valóban, ezt be kell látni. Főleg hogy egy ilyen mass attacknak csak egy vége lehet, azt meg nem kell számolgatni, már most borítékolható, hogy mivel, és hogyan zárulna ...

 

[Montezuma]

Nem szoktam adathalmazokat gyűjtögetni és súlyozatlan módon statisztikai adatokkal dobálózni, ezt egyébként a <i>global fire power</i> illetve a <i>SPIRI</i> nálunk sokkal jobb adatokkal és pontosabb matematikai-statisztikai modellekkel és valószínűség számítási eljárásokkal dolgozó szakemberei minden évben megteszik és közkincsként mindenki számára elérhető.

Az egész elméleti játék onnan indult, hogy – ahogy már írtam - az itt olvasott képzeletbeli szkenáriók szinte minden esetben full spectrum nyugati dominanciát állítanak fel miközben erre a 28 államból álló teljes NATO sem lenne képes mindenhol egyszerre és egy időben!

<i>A NATO teljes vadászlégierő minőségi és mennyiségi fölényét állítjuk szembe egyetlen állam vadászgép állományával - aki történetesen az államokra bontott katonai rangsor ezüstérmese – és a szkenáriók sajtbúra alatti egyszerűsített modellezéséből extrapolálunk… a hova is?
NATO légi háborús győzelem Oroszország felett?
Persze, ha az összes bevethető NATO gép nekimegy az oroszoknak és az oroszok csak és kizárólag vadászgépeket vetnek be védekezésképpen.
Amikor ez kifújt akkor vége a háborúnak és mennek meginni egy sört.</i>

<i>Várom továbbra is az enyémtől eltérő, akár kiegészített adatokkal dolgozó becsléseket is mind a NATO, mind Európa, mind az oroszok vonatkozásában az általatok leírt szkenáriókban szereplő technikákra vonatkozóan.
Utána lehetne szkenáriózni amikor az oroszok támadnak és a NATO védekezik vagy fordítva, a NATO támad és az oroszok védekeznek, de addig... és természetesen szigorúan csak konvencionális fegyverekkel!</i>

A problémám lényege a képlékenyen (azaz szinte sehogy) megfogalmazott peremfeltételek hiánya, ami alapján <b>minden eset és minden szkenárió mindig ugyanúgy végződik</b>.

Ilyen csak a mesében van.

 

[Mackensen]

az itt olvasott képzeletbeli szkenáriók szinte minden esetben full spectrum nyugati dominanciát állítanak fel miközben erre a 28 államból álló teljes NATO sem lenne képes mindenhol egyszerre és egy időben!

Akkor más fórumokat olvasunk, itt Török vs. Orosz forgatókönyv volt, ami valamiért kiteljesedett EU-NATO vs Orosz forgatókönyvé, ami ugyebár nem "mindenhol" van.
A számok meg ugyebár magukért beszélnek. De persze, ha ti hinni akartok valamiben csak nyugodtan.

 

[akagi]

Molni üzenete:
@mindenki

Először is nem értem, hogy miért és honnan kezdődött az ARH-s gépek számolgatása. Teljesen felesleges és céltalan, mikor a teljes Orosz Légirő mennyisége töredéke csak a jenkinek nemhogy a NATO + USA + ezekkel baráti államokénak. Az orosz gépek közül még, ha van/jön is az R-77 leszármazott, kb. 100-150 körül van az a mennyiség, ami képes is használni. MiG-29SzMT, Szu-27SzM3 és asszem még az SzM2 és a Szu-30-asok, amiből van néhány tucat.

A Monte féle AESA radaros kitételt sem értem. A jenkiken kívül melyik légierőben van komoly mennyiségű AESA radaros gép? A japán F-2 gépekben van még ilyen és kb. ennyi. Ne, azzal ne gyertek, hogy pár Rafaleban már van meg hasonlókkal. Az adott ország normál századánál napi szinten repüéő gépekben hol van...? A jenkiknél százas nagyságrendű Super Hornetben van benne, az összes F-22-ben és a Golden Eagle F-15C-ben is az van emlékeim szerint. (Az F-15E is elvileg ASEA radart fog kapni.)

Aztán a Monte féle "lövésünk sincs, hogy mennyi bevethető" rész is kicsit vérforraló. Mikor elfogynak valakinek az érvei akkor látom jellemzően bedobva ezt az "úgysem tudunk semmit" típusú maszlagot... Egyébkénr meg teljesen lényegtelen. Az elvi szinten rendelkezésre álló technika mennyisége és minősége között akkora szakadék van, hogy tökmindegy, ha a légierőket akarod összemérni. A Török Légierő kb. egymaga erősebb vadászgép flottával bír
mennyiség x minőség terén, mint az oroszok Kaukázusban és Európban levő erői összesen...

A '80-as évek technikája emoticonos megjegyzés is vadtagbőrős. Először is, ha balfasz módon közelíted meg, akkor az F-16 '70-es évek technológiája, az gép aerodinaimikai koncepciója és felépítése akkori és azóta reszelték azzá, ami ma. Viszont ma repülő Block 40/42/50/52 gépek nagyobb hányadát a '90-es években gyártották és azóta volt több korszerűsítési porgram is rajtuk.
Tessék, a SN alapján lehet mazsolázni. Az SN a megrendelés évét mutatja.
http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/serials-and-inventory/airforce/USAF/1/

Az M1 harkocsikon is. Az M1A3 nem túl régi... Aztán létezik Block 50/52+, ami több téren az USAF gépeket is lenyomja, nem beszélve a Block 60-ról. (Asszem az egyetlen AESA radaros F-16 a Block 60.)

Az oroszoknál viszont a '80-sa évek technika az nem ilyen szemmel nézendő, hanem tényleg alapvetően abban a formában létezik azokkal a képességekkel, mint 25+ éve. Minimális reszelés lehetett, de alapvető képesség növelés csak nagyon kevés esetben. Nagyon nem mindegy...

@zsolti
Majdnem laza 10 évvel el vagy maradva. An ANG-nél sincs F-15A 2009 óta. ellenben még F-22vel repülő ANG-s alakulat is van.

F-16A már talán a '90-es évek közepén sem nagyon volt. Linket mostnem találok, de emberemlékezet óta nem láttam képet USAF F-16A-ról már a '90-es évek végén sem. A hidegháború végén már gyártották a Block 30/32 és 40/42-őt és utána a Block 50/52-őt. Nem volt szükség az F-16A gépekre, még korszerűsíteni sem érte meg őket. A Block 30/32 gépek is kifutóak már a jenkiknél.
http://www.f-16.net/fleet-reports_article16.html

2007 végén volt kb. ez az állomány az USAF és ANG-nél együttesen, tehát majdnem 10 éve.
1 F-16A Block 15, 197 F-16C/D Block 25, 350 F-16C/D Block 30, 51 F-16C/D Block 32, 222 F-16C/D Block 40, 174 F-16C/D Block 42, 198 F-16C/D Block 50, 52 F-16C/D Block 52

Az is irreleváns, hogy te mit tartasz szimpatikusnak. Mivel az elérhető anyagok és a legtöbb adat és beszélgetés angol nyelvű, innentől fogva tök nyilvánvaló, hogy mi a mérvadó. És az információ tömörítése ezen megy a legjobban, mert ezt ismerik a legtöbben és ebből van számottevő mennyiségű anyag. Az orosz SAM rendszerkekről meg orosz nyelven van a legtöbb és legjobb anyag, ezért naná, hogy akiket kérdezek sokszor azon lineknek. Ennyi...

@Allesmor
Az nem az én hibán, hogy a VSz meghalt és a vele élő orosz zsargon emiatt ismeretlen. Az idők változnak.


OFF
Régen a francia volt a világnyelv, bár sokan még mindig abban a hitben élnek, hogy a diplomácia nyelve még mindig a francia. Valahogy soha nem azt láttam, hogy bármilyen világesményen a francia lenne a közös nyelv, vagy az orosz. Nagyon kíváncsi lennék arra is, hogy ha max. régi ex. szovjet barát országba látogat mondjuk egy orosz (mondjuk Egyiptom vagy Szíria), akkor ott megértik -e az oroszt vagy inkább angolul próbálkozna-e a benszülött. Kicsit néha ezt érzem ott is, akik az orosz nyelv elterjedt használatát vízionálják ott, ahol ennek várható penetrációja nem túl magas.
ON

Üdv
Balázs

 

[akagi]

Molni még egy üzenete:
@ghostrider

Én nem feltételeztem az max. hatótávolságot sőt, pont az volt az érvelésem egyik alapja, hogy ennek hiánya miatt veri kenerbe az ARH az SARH-t, mert azokat lehet tetszőlegsen hajigálni akármerre és a végfázisban nem kell semmiféle megvilágítás a géptől, míg az SARH-nál igen.

 

[Montezuma]

<b>Molninak</b>

Nem fogytak el az érveim, 3000+ darabszámnál mertem arra rákérdezni, hogy ez papíron nagyon szép, miközben a valóságban sorra érkeznek a hírek elsősorban a nyugat-európai légierőkről, hogy nincs elég della, nincs elég bevethető masina, nincs elég precíziós muníció. Ezek nem légből kapott ötletek!
A felvetésem teljesen jogos szerintem, figyelembe véve az abszurd feltételek szerinti szkenáriókat (modelleket), ami alapján végül teljesen fals kép születik, miközben a legalapvetőbb műszaki/mérnöki/szakértői logika nyomokban sincs és most nem Rólad van szó! ;D

Kivételesen egyet kell értenem Veled egy kérdésben, az USA légierején (AF és Navy) kívül az összes többi állam légiereje kapásból egy emelettel lejjebb van, ez nem is volt soha kérdés.

Más:
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Ezen az oldalon létezik egy mutatószám, a power index, ami – nagy fájdalom –súlyozott mutató adott állam katonai erejével kapcsolatban a nukleáris arzenált nem figyelembe véve. Ezeket nem hülyegyerekek készítik, akiknek lövésük sincs arról, hogy miről beszélnek!

 

[Mackensen]

Kivételesen egyet kell értenem Veled egy kérdésben, az USA légierején (AF és Navy) kívül az összes többi állam légiereje kapásból egy emelettel lejjebb van, ez nem is volt soha kérdés.

Az orosz légierő, pedig egy emelettel az európai alatt. Ezt magyarázzuk már egy ideje.

 

[dudi]

Mackennsen

Ezt láttuk Líbiában és eut látjuk Szíriában.Az elvi képességek és a gyakorlat a tapasztalatok szerint köszönő viszonyban sincsennek.

 

[Mackensen]

Egyik helyen sem nagyon láttam légiharcot kibontakozni. A franciák talál lelőttek egy Mig-23-et (vagy 27). Szíriába, meg elveszett egy su-24. Ezekből meg nem nagyon lehet messzemenő következtetéseket levonni.

 

[kaktusz]

<b>Molninak</b>

Nem fogytak el az érveim, 3000+ darabszámnál mertem arra rákérdezni, hogy ez papíron nagyon szép, miközben a valóságban sorra érkeznek a hírek elsősorban a nyugat-európai légierőkről, hogy nincs elég della, nincs elég bevethető masina, nincs elég precíziós muníció. Ezek nem légből kapott ötletek!
A felvetésem teljesen jogos szerintem, figyelembe véve az abszurd feltételek szerinti szkenáriókat (modelleket), ami alapján végül teljesen fals kép születik, miközben a legalapvetőbb műszaki/mérnöki/szakértői logika nyomokban sincs és most nem Rólad van szó! ;D

Kivételesen egyet kell értenem Veled egy kérdésben, az USA légierején (AF és Navy) kívül az összes többi állam légiereje kapásból egy emelettel lejjebb van, ez nem is volt soha kérdés.

Más:
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Ezen az oldalon létezik egy mutatószám, a power index, ami – nagy fájdalom –súlyozott mutató adott állam katonai erejével kapcsolatban a nukleáris arzenált nem figyelembe véve. Ezeket nem hülyegyerekek készítik, akiknek lövésük sincs arról, hogy miről beszélnek!

Érdekes a lista.. ezek szerint a mi seregünk erősebb mint a görög
Valamint a 126 országból az előkelő 59-ikek vagyunk... Elégedett vagyok!

 

[Mackensen]

Nyugodan elhiheted nekik, mivel van az oldalon power index, ami ugyebár egy súlyzott mutató. Ezek tudják mit csinálnak.

 

[dudi]

Ha igaz,hogy jobbak vagyunk mint a görögök akkor az amire hivatkozol egy vicclap.