Rheinmetall Lynx

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

K

kamm

Guest
Ha már a katonai képzettségem firtatod, annyit elárulok, lőttem már a legtöbb MH-ban rendszeresített fegyverrel, nem is keveset, RPG-vel is , 2A28-al is. Sőt azt is megtanultam egypár katonai iskolában, hogy a célfelület (hatáosos célfelület) mennyire befolyásolja egy cél leküzdésének valószínűségét. A 20 centi csak a képzetlenek számára elhanyagolható, tekintve, hogy a két jármű mérete szignifikánsan különböző, a hatáosos célfelületük pedig annyira, hogy a Lynx-é valószínűleg 2 szer vagy még többször nagyobb, mint a Pumá-é. Tudom szerinted ez nem számít, de azért mégiscsak jobb lenne ha kicsit utána számolnál. Ha 14 %-al magasabb oldalról, plusz még ott a bazi torony, ami kb. 70 cm magas, és kb 1 m hosszú (0,7 m2), valamint a deszanttér is is kb 60-70 cm-rel hosszabb (+1,07 m2), akkor a Puma oldalról mutatott hatásos célfelülete (4,3 m x 1,45 m, kb. 6,2 m2) és a Lynx (1,65 m x 5 m, plussz a torony 0,7 m2, nagyjából 8,95 m2) kb kétharmada a Lynx-nek.
Szóval ha lőttél már RPG-vel, SZPG-vel, esetleg más eszközzel, akkor tudod, hogy ha tökéletesen tudnál célozni, nem fújna a szél, akkor is lenne szórása a találataidnak. Harci körülmények között, a stressz, feszültség növeli a célzási hibákat, a gyakorlati szóráskép még rosszabb, mint a lőtéri. Következésképp egy harmadával kisebb célt még nehezebben fogsz eltalálni. És ez igaz a gépágyú lövésekre is.
Azt mondani, hogy nem számít egy harcjármű mérete, na az a kocsmai okoskodás!
Keress érveket, számokat. Símán figyelmen kívül hagyod, azt az aprócska tényt, hogy az aljnövényzet miatt, valamint a jármű hasmagassága miatt az alsó 50 cm nem számít. Az a feletti részt látod, ott lehet eltalálni azt ami látszik, Na itt nem mindegy, hogy valami 1,85 magas, vagy 2,1 m. Az arány 1,35/ 1,6 m , kb 14-18 %. Száz találat esetén (képzeletben 100 Puma és 100 Lynx azonos feltételek közötti összecsapása, vagy csak 100-100 "párbajlövés" esetén) az egyik fél mindig 14-18 %-al több találatot érne el. A gyakorlatban meg még többet, hisz a találatok nagy része 1,5 m felett éri a célokat. A Puma hatásos célfelületének kb 45 cm -es sávja, a Lynxnek meg 65 cm-es sávja esik ide, illetve még több, az emberes torony miatt. Ha így nézem a helyzet még rosszabb, hisz itt legalább 45 %-al több találatot kapna a Lynx, mint a Puma!

Igen, szerintem a Lynxhez semmilyen olyan páncélanyag nem lesz, ami a Pumához ne lenne. Nem értem, miért gondolod, hogy azt nem fejlesztik, nem korszerűsítik.

A matekot nézd meg még egyszer: Nem kell tömör kockának tekinteni egy testet, egy üreges test esetében is igaz, hogy a kétszer akkora magasság közel kétszer akkora tömeget fog eredményezni. Már csak azért is mert az oldala a legvastagabb, míg a tető és a fenéklemez jóval vékonyabb, mint az oldalfal. Ha nem hiszed számolj, meg fogsz lepődni!

Az emberes vs távirányított gondolatmeneted nem értem, de szerintem te sem az én érvelésem a védettségre vonatkozólag.

A 3 méter az a Lynx magassága, ugyanis a bazi magas test és torony az kb 3 m-es magasságot eredményez. Tekintve, hogy két emberke csücsül itt, elég nagy eséllyel rakéta találat esetén meghalnak, meg a mögöttük lévők is, mivel gyakorlatilag egy térben ülnek.

Szóval szívesen veszem érveid, számokkal, szakmai tapasztalatokkal alátámasztva, de a hőbörgés az nem ide való. o_O

Kicsit koran van ehhez - itt fel ot mult csak-, de ez nem igy van. Egyreszt a sulya mas azoknak - nem a tömege, amire te utalsz -, de anugy azt eleve nem is ertem, a nak mi koze lenne a talaltokhoz... viszont pontosan az eltero szituaciok ill parameterek miatt kizart, hogy a felepitmeny X szazaleka valaha szinten X szazalekkal tobb talaltot jelentsen, meg akar egyezo tavolsagrol is.
Amit nem ertek, hogy hogyan jon az egesz ketemberes torony meg ilyesmik, mar tucatszor leirtuk, hogy eredetileg eleve unmanned volt mar az elso Lance is, csak a lehetseges megrendeloknek kedveert csinaltak emberest.
Tobbit majd delelott, hajnalig hekkeltem egy embertelen jogi beadvanyt, alszom kicsit.

Viszont addig valaki megtehetne, hogy overlayben egymasra teszi a ket jarmuve sziluettjet esetleg...?
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 917
17 955
113
Ha már a katonai képzettségem firtatod, annyit elárulok, lőttem már a legtöbb MH-ban rendszeresített fegyverrel, nem is keveset, RPG-vel is , 2A28-al is. Sőt azt is megtanultam egypár katonai iskolában, hogy a célfelület (hatáosos célfelület) mennyire befolyásolja egy cél leküzdésének valószínűségét. A 20 centi csak a képzetlenek számára elhanyagolható, tekintve, hogy a két jármű mérete szignifikánsan különböző, a hatáosos célfelületük pedig annyira, hogy a Lynx-é valószínűleg 2 szer vagy még többször nagyobb, mint a Pumá-é. Tudom szerinted ez nem számít, de azért mégiscsak jobb lenne ha kicsit utána számolnál. Ha 14 %-al magasabb oldalról, plusz még ott a bazi torony, ami kb. 70 cm magas, és kb 1 m hosszú (0,7 m2), valamint a deszanttér is is kb 60-70 cm-rel hosszabb (+1,07 m2), akkor a Puma oldalról mutatott hatásos célfelülete (4,3 m x 1,45 m, kb. 6,2 m2) és a Lynx (1,65 m x 5 m, plussz a torony 0,7 m2, nagyjából 8,95 m2) kb kétharmada a Lynx-nek.
Szóval ha lőttél már RPG-vel, SZPG-vel, esetleg más eszközzel, akkor tudod, hogy ha tökéletesen tudnál célozni, nem fújna a szél, akkor is lenne szórása a találataidnak. Harci körülmények között, a stressz, feszültség növeli a célzási hibákat, a gyakorlati szóráskép még rosszabb, mint a lőtéri. Következésképp egy harmadával kisebb célt még nehezebben fogsz eltalálni. És ez igaz a gépágyú lövésekre is.
Azt mondani, hogy nem számít egy harcjármű mérete, na az a kocsmai okoskodás!
Keress érveket, számokat. Símán figyelmen kívül hagyod, azt az aprócska tényt, hogy az aljnövényzet miatt, valamint a jármű hasmagassága miatt az alsó 50 cm nem számít. Az a feletti részt látod, ott lehet eltalálni azt ami látszik, Na itt nem mindegy, hogy valami 1,85 magas, vagy 2,1 m. Az arány 1,35/ 1,6 m , kb 14-18 %. Száz találat esetén (képzeletben 100 Puma és 100 Lynx azonos feltételek közötti összecsapása, vagy csak 100-100 "párbajlövés" esetén) az egyik fél mindig 14-18 %-al több találatot érne el. A gyakorlatban meg még többet, hisz a találatok nagy része 1,5 m felett éri a célokat. A Puma hatásos célfelületének kb 45 cm -es sávja, a Lynxnek meg 65 cm-es sávja esik ide, illetve még több, az emberes torony miatt. Ha így nézem a helyzet még rosszabb, hisz itt legalább 45 %-al több találatot kapna a Lynx, mint a Puma!

Igen, szerintem a Lynxhez semmilyen olyan páncélanyag nem lesz, ami a Pumához ne lenne. Nem értem, miért gondolod, hogy azt nem fejlesztik, nem korszerűsítik.

A matekot nézd meg még egyszer: Nem kell tömör kockának tekinteni egy testet, egy üreges test esetében is igaz, hogy a kétszer akkora magasság közel kétszer akkora tömeget fog eredményezni. Már csak azért is mert az oldala a legvastagabb, míg a tető és a fenéklemez jóval vékonyabb, mint az oldalfal. Ha nem hiszed számolj, meg fogsz lepődni!

Az emberes vs távirányított gondolatmeneted nem értem, de szerintem te sem az én érvelésem a védettségre vonatkozólag.

A 3 méter az a Lynx magassága, ugyanis a bazi magas test és torony az kb 3 m-es magasságot eredményez. Tekintve, hogy két emberke csücsül itt, elég nagy eséllyel rakéta találat esetén meghalnak, meg a mögöttük lévők is, mivel gyakorlatilag egy térben ülnek.

Szóval szívesen veszem érveid, számokkal, szakmai tapasztalatokkal alátámasztva, de a hőbörgés az nem ide való. o_O

A Lynx 10 tonnás tömegelőnye vélhetően lehetővé teszi a nagyobb célfelület kompenzálását.

Harckocsiágyú ellen vélhetően mindkét jármű páncélzata kevés lesz, de páncéltörő rakéták ill. gépágyú lövedékek ellen kb. egyformán védettek lesznek.

+ a Lynx 50mm-es ágyúja, kétszer annyi ATGM-je ill. 33,3%-al több szállított lövésze tovább fokozza a Lynx védelmi előnyét.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan and ravenlord

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 869
85 415
113
A Lynx 10 tonnás tömegelőnye vélhetően lehetővé teszi a nagyobb célfelület kompenzálását.

Harckocsiágyú ellen vélhetően mindkét jármű páncélzata kevés lesz, de páncéltörő rakéták ill. gépágyú lövedékek ellen kb. egyformán védettek lesznek.

+ a Lynx 50mm-es ágyúja, kétszer annyi ATGM-je ill. 33,3%-al több szállított lövésze tovább fokozza a Lynx védelmi előnyét.

Honnan jönnek ezek a számok?A Lynx-re meg a Pumára is kérheted ugyanazt a tornyot meg kb bármilyen tornyot.Szoval hogy is van ez a fegyverzet dolog?A lövészek száma meg azért annyi a Pumában mert a BW páncelgránatos koncepciója 6 fővel optimális.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 917
17 955
113
Honnan jönnek ezek a számok?A Lynx-re meg a Pumára is kérheted ugyanazt a tornyot meg kb bármilyen tornyot.Szoval hogy is van ez a fegyverzet dolog?A lövészek száma meg azért annyi a Pumában mert a BW páncelgránatos koncepciója 6 fővel optimális.

A Puma tömege full páncéllal 41 Tonna.

a Lynx KF41 esetén full páncéllal 50 tonnás tömeget jelez a gyártó.

Ha alaposabban megnézed a Pumát, a jelenlegi toronyhoz egy kifejezetten kis toronygyűrű van, tehát ha te nagyobb tornyot akarsz rá, jó eséllyel csökkenni fog a deszantosok száma, de legalábbis nőni fog a jármű magassága és tömege.

A BW páncélgránátos koncepciója azért 6 fős, mert a Marder járműveknél kényszerűségből csökkenteni kellett a szállítható lövészek számát.6 főre, és ennyi maradt. De tudtommal eredetileg is 8 fő lövésszel terveztek volna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 869
85 415
113
A Puma tömege full páncéllal 41 Tonna.

a Lynx KF41 esetén full páncéllal 50 tonnás tömeget jelez a gyártó.

Ha alaposabban megnézed a Pumát, a jelenlegi toronyhoz egy kifejezetten kis toronygyűrű van, tehát ha te nagyobb tornyot akarsz rá, jó eséllyel csökkenni fog a deszantosok száma, de legalábbis nőni fog a jármű magassága és tömege.

A BW páncélgránátos koncepciója azért 6 fős, mert a Marder járműveknél kényszerűségből csökkenteni kellett a szállítható lövészek számát.6 főre, és ennyi maradt. De tudtommal eredetileg is 8 fő lövésszel terveztek volna.

A Pumás szakemberek barmit ráraknak a 6 fő megtartása mellett, ezt nyugodtan veheted készpénznek,nem én találtam ki.

A BW páncélgránátos koncepciója 1941-1942-ben alakult ki amikor a Wehrmacht felállította az első valóban páncélozott páncelgránátos zászlóaljait Sd.Kfz. 251 bazisjarművel.Ekkor át is nevezték a járművet Mannschaftstarnsportwagen-ről Schützenpanzerwagen-re.A fordítást és az abból levonandó konklúziókat meghagyom neked;).
Mi is az a páncélozott páncélgránátos zászlóalj?Bármilyen hihetetlen de a Wehrmachtban a páncélgránátosok elenyesző része volt valóban páncélos,hisz sosem volt elég Sd.Kfz. 251.Ezért eleinte szétszórták a páncelgránátos/páncélos hadosztályokban ezeket a gépeket,majd rájöttek,hogy ez nem jó és ezért megalakították a már valóban páncélozott páncélgránátos zászlóaljak(hadosztályonkent csak egyre futotta).Hogyan tartozik ez ide?Úgy,hogy bár befért volna 9 fő deszant az Sd.Kfz.251-be de ez a tapasztalatok alapján nem volt hatékony így a legtöbbször csak 6-7 fő került a deszanttérbe a páncélozott páncelgránátos zászlóaljakban.Ez vezetett a Marder és a Puma 6 fős deszantjához nem.pedig minden más amit belegondolsz.A Marder azért lett 6 fős mert a harcászati tapasztalatok ennyit követeltek meg(noha kipróbáltak mást is)nem pedig azért mert ennyi fért csak bele.Miért 6 fő és miért nem 7 mint ami a vh-ban előfordult?Ennek a magyarázata a raj fegyverzetében keresendő.A puskákat leváltotta először a G3 automata puska majd a G36 gepkarabely így nem kellett 2 géppuska a rajba(mint a vh idején) hisz meg volt/van anélkül is a kellő tűzerő.
Nem véletlen,hogy a nem páncélgránátos rajok a BW-ben(akik Boxerrel vannak)azok 8 fősek mint ahogyan a Wehrmachtban is 8-9 fő volt eredetileg az Sd.Kfz. 251 deszant állomány(mi is volt akkor még az Sd.Kfz. 251 neve?).
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 642
34 396
113
Sd.Kfz 251-be eleinte bele is rakzák a 9 fős deszantrajt,de utána létszámhiánnyal küzködve csökkentették a rajlétszámokat.
BW is idomul a járműhöz.M113-ba 12fős rajt pakoltak,HS30-ba meg 5fős deszantrajt-mert több nem fért bele.
Az arabok használta T55/62 és BMP jóval alacsonyabbak voltak,mint a zsidók használta M48/60 és M2(!)/M113,és mégis utóbbiak lőtték halomra az előbbieket....
Felülről támadó rakétának édesmindegy,hogy 20cm-rel alacsonyabb vagy magasabb járgányt támad e felülről....
Lynx 50+ tonna.Nehezzebb annyival,mint amennyivel nagyobb célfelület.Talán többel is.(azért azt a 125milis lőszernek is ellenáll szemből dolgot biztovagyok benne,hogy nem egy korszerű sabotra értették)
Ember nélküli toronynak hátrányai is vannak.105milis Strykert az amcsik egy emberes toronnyal ellátott XM8 továbbfejlesztéssel akarják leváltani.A harci tapasztaletok alapján....
Puma már most helyproblémákkal küzd,mi lesz vele később?
Lynx egy eleve harcjárműcsalád koncepcióban tervezett járgány.Új járgány,aminek tervezésénél szempont volt a távlati fejlesztési lehetőség.Meg az egyszerűbb és olcsóbb üzemeltethetőség.És a dd harcjárműállományának nagyrészét ki lehet könnyen és olcsó alakitani a bázisán.
Szerintem sokkal több a lehetőség benne,mint a Pumában.Minden takintetben jobbnak tartom annál.Pumának egy,számunkra hótértelmetlen előnye lenne csak,hogy azt lehetne (2db-ot 3(három) A400-al "deszantolni".Bár én azt nem nevezném deszantnak,hogy még össze kell legózni a járgányt kirakodás után.Az én értelmezésemben a deszantolt járgány harcra készen van kirakva.És ezt az egész nehéz technika "deszantolást" egy felesleges idióta pénzszóró marhaságnak tartom.Nem a mi kategóriánk,fontosabb dologra kell a pénz.
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 565
18 956
113
Sd.Kfz 251-be eleinte bele is rakzák a 9 fős deszantrajt,de utána létszámhiánnyal küzködve csökkentették a rajlétszámokat.
BW is idomul a járműhöz.M113-ba 12fős rajt pakoltak,HS30-ba meg 5fős deszantrajt-mert több nem fért bele.
Az arabok használta T55/62 és BMP jóval alacsonyabbak voltak,mint a zsidók használta M48/60 és M2(!)/M113,és mégis utóbbiak lőtték halomra az előbbieket....
Felülről támadó rakétának édesmindegy,hogy 20cm-rel alacsonyabb vagy magasabb járgányt támad e felülről....
Lynx 50+ tonna.Nehezzebb annyival,mint amennyivel nagyobb célfelület.Talán többel is.(azért azt a 125milis lőszernek is ellenáll szemből dolgot biztovagyok benne,hogy nem egy korszerű sabotra értették)
Ember nélküli toronynak hátrányai is vannak.105milis Strykert az amcsik egy emberes toronnyal ellátott XM8 továbbfejlesztéssel akarják leváltani.A harci tapasztaletok alapján....
Puma már most helyproblémákkal küzd,mi lesz vele később?
Lynx egy eleve harcjárműcsalád koncepcióban tervezett járgány.Új járgány,aminek tervezésénél szempont volt a távlati fejlesztési lehetőség.Meg az egyszerűbb és olcsóbb üzemeltethetőség.És a dd harcjárműállományának nagyrészét ki lehet könnyen és olcsó alakitani a bázisán.
Szerintem sokkal több a lehetőség benne,mint a Pumában.Minden takintetben jobbnak tartom annál.Pumának egy,számunkra hótértelmetlen előnye lenne csak,hogy azt lehetne (2db-ot 3(három) A400-al "deszantolni".Bár én azt nem nevezném deszantnak,hogy még össze kell legózni a járgányt kirakodás után.Az én értelmezésemben a deszantolt járgány harcra készen van kirakva.És ezt az egész nehéz technika "deszantolást" egy felesleges idióta pénzszóró marhaságnak tartom.Nem a mi kategóriánk,fontosabb dologra kell a pénz.
A magasság nem a top attack miatt került szóba, nem figyeltél. A Lynx vagy jó lesz, vagy olcsó, de együtt nem. Nincsenek csodák. A Lynx ígért képességeit hosszú évek alatt, sok pénzzel lehet megvalósítani. Ez olyan kockázat amit egy KC 390, vagy A400 esetében sokan kerülendőnek tartanak. Nem hiszem, hogy az ígért képességei számunkra elérhetőek lennének az évtized vége előtt. A konstrukciós gyengeségei mellett ezért sem tartom jó harcjármű koncepciónak.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 642
34 396
113
A magasság nem a top attack miatt került szóba, nem figyeltél. A Lynx vagy jó lesz, vagy olcsó, de együtt nem. Nincsenek csodák. A Lynx ígért képességeit hosszú évek alatt, sok pénzzel lehet megvalósítani. Ez olyan kockázat amit egy KC 390, vagy A400 esetében sokan kerülendőnek tartanak. Nem hiszem, hogy az ígért képességei számunkra elérhetőek lennének az évtized vége előtt. A konstrukciós gyengeségei mellett ezért sem tartom jó harcjármű koncepciónak.
A hagyományosabb fegyverzetre hoztam az arab-izraeli példát.
Pumának milyen változatai vannak?A konstrukció eleve nem olyan,hogy jelentős áttervezés nélkül bármit is ki lehetne alakitani belőle.
Lynx nem lesz olcsóbb megvenni,de olcsóbb lesz üzemeltetni.Ha hozzá számitom a szükséges egyébb támogató járművek kialakitásának költségszükségleteit,már mint harcjárműcsalád megvenni is olcsóbb lesz szerintem.
És továbbra is úgy gondolom,hogy a Lynxben sokkal több a fejlesztési tartalék.Ezek a járgányok 30-40évig szolgálatban lesznek,vagy mégtovább.Közben korszerűsiteni,ráncfelvarni kell(ene) őket.Tehát ez a fejleszthetőségi tartalék szerintem nem egy elhanyagolható kérdés.
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya
G

Galthran

Guest
másodsorban a top attack ATGM-ek miatt. Az emberes torony találat esetén biztos, hogy végzetes a benne lévőkre, sőt, a robbanás a deszanttérben ülőket is megöli. A távirányított torony, mintegy előtétpáncél, nagyobb eséllyel védi a testben (60-70 cm-el lentebb) ülőket, illetve a deszantteret.
bocs ez hülyeség :D egy páncéltörő rakéta átmegy mindkettő mint fos a libán, jelentéktelen az a védelem amit ad
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 917
17 955
113
A Pumás szakemberek barmit ráraknak a 6 fő megtartása mellett, ezt nyugodtan veheted készpénznek,nem én találtam ki.

A BW páncélgránátos koncepciója 1941-1942-ben alakult ki amikor a Wehrmacht felállította az első valóban páncélozott páncelgránátos zászlóaljait Sd.Kfz. 251 bazisjarművel.Ekkor át is nevezték a járművet Mannschaftstarnsportwagen-ről Schützenpanzerwagen-re.A fordítást és az abból levonandó konklúziókat meghagyom neked;).
Mi is az a páncélozott páncélgránátos zászlóalj?Bármilyen hihetetlen de a Wehrmachtban a páncélgránátosok elenyesző része volt valóban páncélos,hisz sosem volt elég Sd.Kfz. 251.Ezért eleinte szétszórták a páncelgránátos/páncélos hadosztályokban ezeket a gépeket,majd rájöttek,hogy ez nem jó és ezért megalakították a már valóban páncélozott páncélgránátos zászlóaljak(hadosztályonkent csak egyre futotta).Hogyan tartozik ez ide?Úgy,hogy bár befért volna 9 fő deszant az Sd.Kfz.251-be de ez a tapasztalatok alapján nem volt hatékony így a legtöbbször csak 6-7 fő került a deszanttérbe a páncélozott páncelgránátos zászlóaljakban.Ez vezetett a Marder és a Puma 6 fős deszantjához nem.pedig minden más amit belegondolsz.A Marder azért lett 6 fős mert a harcászati tapasztalatok ennyit követeltek meg(noha kipróbáltak mást is)nem pedig azért mert ennyi fért csak bele.Miért 6 fő és miért nem 7 mint ami a vh-ban előfordult?Ennek a magyarázata a raj fegyverzetében keresendő.A puskákat leváltotta először a G3 automata puska majd a G36 gepkarabely így nem kellett 2 géppuska a rajba(mint a vh idején) hisz meg volt/van anélkül is a kellő tűzerő.
Nem véletlen,hogy a nem páncélgránátos rajok a BW-ben(akik Boxerrel vannak)azok 8 fősek mint ahogyan a Wehrmachtban is 8-9 fő volt eredetileg az Sd.Kfz. 251 deszant állomány(mi is volt akkor még az Sd.Kfz. 251 neve?).

1- a 251-es Hanomagba úgy fért be a 9 lövész, ahogy a BTR-80-ba a 8/10 lövész.

2 - Marder eredetileg 7 fős volt, csak aztán a több felszerelés meg a gyorsabb járműelhagyás miatt egy ülést kukáztak. Eredetileg a Marder2-t is 7 fősnek trervezték.

3 - Az sem véletlen, hogy több nyugati lövész raj - mármint a desszant része - 8 fős. Svájc, Belgium pl.
A Bradley-s és Strykeres csapatok 9 fősek.


4 - nem biztos, hogy a németeket kellene ebben a kérdésben mintának tekinteni. Az utolsó háborújuk akkor volt, amikor nekünk, és ők is elvesztették.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Ha alaposabban megnézed a Pumát, a jelenlegi toronyhoz egy kifejezetten kis toronygyűrű van, tehát ha te nagyobb tornyot akarsz rá, jó eséllyel csökkenni fog a deszantosok száma, de legalábbis nőni fog a jármű magassága és tömege.
Ezt nem igazán értem.
A PUMA tornya semennyire nem nyúlik bele a deszanttérbe. Miért is nyúlna? Az RCT-30 egy embermentes torony.
A tornya alatt az oda rendezett kommunikációs eszközök vannak, valamint fegyver és lőszer tároló fakkok vannak.
Ha akarták volna akar a torony alá is rakhatnának embert. Az IWS-35-ös torony gyakorlatilag semmivel nem nagyobb toronygyűrűs, mint az RCT-30-as.
Ami belóg, az az optikák elvezetése.
A PUMA-ra sosem fognak emberes tornyot tenni. Az nem elég, hogy a koncepció pofánvágasa lenne, de lehetetlen is lenne.
A hagyományos emberes torony egyszerűen bele sem férne, mivel a toronygyűrű asszimetrikus helyzete miatt át kellene teljesen tervezni.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 917
17 955
113
Ezt nem igazán értem.
A PUMA tornya semennyire nem nyúlik bele a deszanttérbe. Miért is nyúlna? Az RCT-30 egy embermentes torony.
A tornya alatt az oda rendezett kommunikációs eszközök vannak, valamint fegyver és lőszer tároló fakkok vannak.
Ha akarták volna akar a torony alá is rakhatnának embert. Az IWS-35-ös torony gyakorlatilag semmivel nem nagyobb toronygyűrűs, mint az RCT-30-as.
Ami belóg, az az optikák elvezetése.
A PUMA-ra sosem fognak emberes tornyot tenni. Az nem elég, hogy a koncepció pofánvágasa lenne, de lehetetlen is lenne.
A hagyományos emberes torony egyszerűen bele sem férne, mivel a toronygyűrű asszimetrikus helyzete miatt át kellene teljesen tervezni.


Oké, akkora torony és a test túl kicsi ahhoz, hogy ezen eszközöket máshova tegyék.

Az IWS-35 elvileg még csak rajzasztalon létezik, és minimális lőszerkészlettel bírhat.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 869
85 415
113
Sd.Kfz 251-be eleinte bele is rakzák a 9 fős deszantrajt,de utána létszámhiánnyal küzködve csökkentették a rajlétszámokat.
BW is idomul a járműhöz.M113-ba 12fős rajt pakoltak,HS30-ba meg 5fős deszantrajt-mert több nem fért bele.
Az arabok használta T55/62 és BMP jóval alacsonyabbak voltak,mint a zsidók használta M48/60 és M2(!)/M113,és mégis utóbbiak lőtték halomra az előbbieket....
Felülről támadó rakétának édesmindegy,hogy 20cm-rel alacsonyabb vagy magasabb járgányt támad e felülről....
Lynx 50+ tonna.Nehezzebb annyival,mint amennyivel nagyobb célfelület.Talán többel is.(azért azt a 125milis lőszernek is ellenáll szemből dolgot biztovagyok benne,hogy nem egy korszerű sabotra értették)
Ember nélküli toronynak hátrányai is vannak.105milis Strykert az amcsik egy emberes toronnyal ellátott XM8 továbbfejlesztéssel akarják leváltani.A harci tapasztaletok alapján....
Puma már most helyproblémákkal küzd,mi lesz vele később?
Lynx egy eleve harcjárműcsalád koncepcióban tervezett járgány.Új járgány,aminek tervezésénél szempont volt a távlati fejlesztési lehetőség.Meg az egyszerűbb és olcsóbb üzemeltethetőség.És a dd harcjárműállományának nagyrészét ki lehet könnyen és olcsó alakitani a bázisán.
Szerintem sokkal több a lehetőség benne,mint a Pumában.Minden takintetben jobbnak tartom annál.Pumának egy,számunkra hótértelmetlen előnye lenne csak,hogy azt lehetne (2db-ot 3(három) A400-al "deszantolni".Bár én azt nem nevezném deszantnak,hogy még össze kell legózni a járgányt kirakodás után.Az én értelmezésemben a deszantolt járgány harcra készen van kirakva.És ezt az egész nehéz technika "deszantolást" egy felesleges idióta pénzszóró marhaságnak tartom.Nem a mi kategóriánk,fontosabb dologra kell a pénz.

Amit leírtam az volt.Volt létszámhiany is de az nem raj szinten jelentkezett.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
bocs ez hülyeség :D egy páncéltörő rakéta átmegy mindkettő mint fos a libán, jelentéktelen az a védelem amit ad
Nem ez a kérdés. Hanem hogy mikor jársz jobban, ha egy emberes tornyot átüt, akkor nem csak a tornyot üti be, de az már egy légtér a deszanttérrel.
Ember nélküli torony esetén ha átüti a torony páncélzatát, ami maga is STANAG 4 (emlékeim szerint), azonban az még nem a deszanttér. Ott még a kumulatív sugárnak a normál tetőlemezen is át kell menjen, hogy a katonáknak baja legyen. Ebben az esetben a torony maga sem homogén, hanem egy üreges páncélzatnak minősül.
Szóval nagyon nem mindegy...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 869
85 415
113
1- a 251-es Hanomagba úgy fért be a 9 lövész, ahogy a BTR-80-ba a 8/10 lövész.

2 - Marder eredetileg 7 fős volt, csak aztán a több felszerelés meg a gyorsabb járműelhagyás miatt egy ülést kukáztak. Eredetileg a Marder2-t is 7 fősnek trervezték.

3 - Az sem véletlen, hogy több nyugati lövész raj - mármint a desszant része - 8 fős. Svájc, Belgium pl.
A Bradley-s és Strykeres csapatok 9 fősek.


4 - nem biztos, hogy a németeket kellene ebben a kérdésben mintának tekinteni. Az utolsó háborújuk akkor volt, amikor nekünk, és ők is elvesztették.

Senkit nem érdekel a nyomor,ha 9 fő egy raj akkor belerakják a 9-et de a kenyelem miatt egy raj sem lesz teszem azt 6 fő.

Én leírtam logikusan,tényekkel amit leírtam.Gondolhatsz mást de ez attól még tény marad.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Oké, akkora torony és a test túl kicsi ahhoz, hogy ezen eszközöket máshova tegyék.

Az IWS-35 elvileg még csak rajzasztalon létezik, és minimális lőszerkészlettel bírhat.
Nem-nem, az kész van. Már 2014-ben kint volt kiállításokon.
És mivel az RCT-30 alkatrészeiből, és a Bushmaster III-ból, egy elég sok helyen használt ágyút tartalmaz, emiatt maga a torony viszonylag könnyen optimalizálható.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Oké, akkora torony és a test túl kicsi ahhoz, hogy ezen eszközöket máshova tegyék
Ez sem feltétlen igaz. Azért tűnik kicsinek a PUMA deszanttere, mert a torony vonala elé van szerkesztve a parancsnoki és toronygépágyú kezelőjének harcállása.
Tehát áttervezéssel még egy emberes torony is belemenne, akár több deszantoló emberrel, csak minek? Ez kb. olyan mintha azt kérnéd számon az Armatán, hogy miert nem raktak embert a toronyba.
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 875
7 166
113
1- a 251-es Hanomagba úgy fért be a 9 lövész, ahogy a BTR-80-ba a 8/10 lövész.
tán ott voltál bástya? :D jójó vicceltem na, tényleg szűkös volt az ,bár én még csak múzeumban láttam de elképzeltem az én 191 centimet bnne és nem esett már az jól, viszont, ez bizonyos helyzetekben (lásd második vh) senkit nem hat meg, ha be kell félrni 9 főnek akkor a nyomor másodlagos
2 - Marder eredetileg 7 fős volt, csak aztán a több felszerelés meg a gyorsabb járműelhagyás miatt egy ülést kukáztak. Eredetileg a Marder2-t is 7 fősnek trervezték.
nem, azért kukáztak egyet mert a németek így kérték, mivel a tapasztalat ezt diktálta nekik
- nem biztos, hogy a németeket kellene ebben a kérdésben mintának tekinteni. Az utolsó háborújuk akkor volt, amikor nekünk, és ők is elvesztették.
az más kérdés hogy miért veszítettek, hatalmas újítók voltak ami a hadviselést illeti és nagyon is jól csinálták, sőt, tökéletes példa a németek illetve a rájuk való hivatkozás mivel elég sok tapasztalatot szereztek ami miatt most náluk 6 fős deszant van
3 - Az sem véletlen, hogy több nyugati lövész raj - mármint a desszant része - 8 fős. Svájc, Belgium pl.
A Bradley-s és Strykeres csapatok 9 fősek.
oké hogy pl az amiknál 8fő de pl az 2 bradleybe megy, nagyon más, szerintem ezért nem kéne ide keverni
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Pumának milyen változatai vannak?A konstrukció eleve nem olyan,hogy jelentős áttervezés nélkül bármit is ki lehetne alakitani belőle.
Nézz azért néha be a PUMA topicba!
Ott vannak bent a kész terveken a PUMA sebesültkihordója, valamint a müszaki mentő verziója.
Csakhát senkinek eddig nem kellett még legyartani. De ne legyen kétséged, hogy ezek megjelenése csak akarat kérdése.
Az ilyen verziók kialakítása gyakorlatilag annyi idő, amíg legyartják a kész tervek alapján.
Semmi buktató nincs ezek kialakításában.
Az EÜ járműhöz mindent kiveszel a deszanttérből, megemeled a tetőt, és újra berendezed már kész EÜ felszereléssel.
Még a jarmű balance-sza sem valtozik komolyan, mert ahogy lekerül a torony, kb. Ugyan annyi tömeg kerül fel a magasítással.
Még talán kevesebb is, így a magasabb test ellenére nagyobb lesz a stabilitás az alacsonyabb súlypont miatt.
A műszaki mentő sem jelent ennél komolyabb problémat.
De mindez tök felesleges, ha úgysincs rájuk szükség, mivel az adott funkciókra lehet, hogy jobb jármű áll rendelkezésre a rendszerben.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 917
17 955
113
Senkit nem érdekel a nyomor,ha 9 fő egy raj akkor belerakják a 9-et de a kenyelem miatt egy raj sem lesz teszem azt 6 fő.

Én leírtam logikusan,tényekkel amit leírtam.Gondolhatsz mást de ez attól még tény marad.

Gondolom nem a nyomor számított - bár azért az ergonómiára is illene figyelni - , hanem hogy nem tudtak magukkal elég felszerelést vinni.

A Marder pedig azután lett 6 főst, hogy integrálták rá a Milan rakétákat, és kellett nekik a hely, előtte 7 fő lövész volt a desszant.

A Marder 2-t is annyinak tervezték, a CV9030/CV9035/Ulan/Pizzaro esetén is 8 fős a desszant, a jenkik meg 9 fős desszantot akarnak a tenderükön.

A T15 Armatánál is 3 fős személyzet +8 vagy 9 fős deszantot lehet olvasni, a Kurganyec-25-nél is 3+8 fő, és eredetileg a Bradley-be sem 6 főt szántak.

A 6 fő inkább kényszerűség, mert kinőttek egy korábbi, vagy rossz koncepció alapján tervezett járművet (lásd Marder1, ahol eredetileg nem volt rajta ATGM, és kellett a hely (-1 fő), vagy BMP2, ahol nem vált be a sofőr mögött ülő parancsnok, és kellett a két személyes torony (-2 fő)) - mintsem optimum.