Szállítógépek váltása a MH-nél

[GrGLy]

Terminator said

Hátha az itteniek közül is tud valaki érdemben hozzászólni...

A remény hal meg utoljára?

 

[ms07]

GrGLy said
@ms07

Mindegyik tanker, vagy csak egy részük?

Ha a fordító jó fordította le a svéd szöveget, akkor 3 tanker van.

 

[shornet24]

Olvasom a hozzászolásokat ès mintha nem mondták volna el már egy hónapja mèg az autistáknak is hogy mi az igèny mièrt stb! Továbbá sokan nem fogták fel 5èv alatt hogy pápán van 3 c-17 amit ha kell használhatunk ha netán ègetõ szüksègünk van rá!

 

[Terminator]

shornet24 said
Olvasom a hozzászolásokat ès mintha nem mondták volna el már egy hónapja mèg az autistáknak is hogy mi az igèny mièrt stb!

Mondtak konkrétan valamit azon kívül hogy az An-26-osok tehermentesítésére és a Malév megszűnése miatt kiesett kapacitás pótlására?

 

[gigabiga]

A pápai gépek nem úgy működnek, hogy csak leakasztjuk őket, amikor gondolunk egyet. Egy tucat másik nemzet is használja, mint közös flottát. 

 

[shornet24]

gigabiga said

A pápai gépek nem úgy működnek, hogy csak leakasztjuk őket, amikor gondolunk egyet. Egy tucat másik nemzet is használja, mint közös flottát. 

Tènyleg? Azèrt mèg nincs háborús helyzet hogy ne lehessen pár hèttel elõre tudni hogy gripeneket kell baltikumba kitelepíteni 2 èv múlva, 2hónap múlva meg afganisztánból kell párbaltikumba dolgot hazapakolni!

 

[piratvitorla]

Továbbá sokan nem fogták fel 5èv alatt hogy pápán van 3 c-17 amit ha kell használhatunk ha netán ègetõ szüksègünk van rá!

 

Szerinted a magyar repidő, illetve a magyar hozzájárulás mire elég? Még az alapvető magyar igényeket sem fedezi, nemhogy még ha bejön valami extra...

 

[shornet24]

Először is bocsánat a zagyva szövegért, csak Motorola defyről írtam az meg belekavar pötyöktetés közben!

"Szerinted a magyar repidő, illetve a magyar hozzájárulás mire elég? Még az alapvető magyar igényeket sem fedezi, nemhogy még ha bejön valami extra…"

Hát igen erről van szó, hogy az a évi 60 óra nem sok mire elég! De lehet plusz pénzért bérelni! Bár én úgy sasoltam hogy az utóbbi időben többet repültek an-124-ek bérbe?? Talán olcsóbb azt bérelni??

 

[piratvitorla]

"Hát igen erről van szó, hogy az a évi 60 óra nem sok mire elég! De lehet plusz pénzért bérelni! Bár én úgy sasoltam hogy az utóbbi időben többet repültek an-124-ek bérbe?? Talán olcsóbb azt bérelni??"

- Nem lennék biztos, hogy nagyon lehet pluszban bérelni. Túl drága mulatság lenne, ha alapban nem járatnák a maximumon... Valamennyi plusz igényt valószínűleg ki lehetne elégíteni, de szerintem nagyon korlátozottak a lehetőségek...

- Nem tudok konkrét értékeket, de biztos vagyok benne, hogy egyrészt bizonyos szempontból költséghatékonyabb, másrészt nagy teher esetén célszerűbb megoldás... 

 

[ksspsta]

GrGLy said
@ksspsta

Az a baj, hogy csak a C-130-as önmagában sehogy se illik bele a Honvédségbe. Egyrészt végtelenül öreg gépek lennének, tehát a megvételkor teljes élettartam-hosszabbítást kéne eszközölni az összes gépen, mert ha a svédek a megválásra szavaznak, akkor eladás előtt még mindent kirepülnek belőle. Talán 2-3 évnyi tartalék maradhat a gépekben, utána vagy kuka, vagy felújítás, ami meg nagyon nem olcsó.

Másrészt a Hercules egy kategóriával nagyobb gép, mint bármi, amely eddig felmerült az Ancsák leváltás

 

[ksspsta]

Terminator said
Egy másik blogon értelmesnek tűnő (vannak benne konkrét számok és hivatalos dokumentumok) vita folyik a témában.

 

Kiemelem a kulacsmondatokat:

 

A vitaindító kijelentés:

"a BAe-146 felszálló/leszálló teljesítménye messze felülmúlja a kéthajtóműves típusokét, ami olyan biztonsági többletet jelent, különösen nagy tengerszint feletti magasságú, hatalmas hegyekkel körülvett, forró klímájú repterekről való felszállás esetén (pl. a legtöbb reptér Afganisztánban). A B737 / A320 ezen a téren labdába sem rúghat a brit gép mellett."

 

"Max. takeoff weight:

Thrust

T/mtow ratio


BAe 146-200


93,000 lb (42,184 kg)

4* 6,970 lbf (31.0 kN) each

2,94


737 Classic (-300/-400/-500)


138,500–150,000 lb (62,800–68,000 kg)

2* 20,000–23,500 lbf (89–105 kN)

2,62-3,09


 

???"


 

"1. Takeoff performance
A maximális felszállósúlyt (MTOW) 1 hajtómü leállása esetén (one engine out ops) rendelkezésre álló tolóerövel számolják ki. Ilyen esetben a 4-hajtómüveseknek az maximális tolóerö 75%-a, a 2-hajtómüveseknek viszont csak az 50%-a áll rendelkezésre! Csináld újra a matekot ennek megfelelöen, és meglátod, hogy a B737/A320 a BAe-146 lába nyomába sem érhet..."

 

"Öszintén szólva fogalmam sincs, hogy az MH-nak milyen szállítási igénye van (úgy mennyiségileg, mint minöségileg), amit az An-26/SALIS/SAC nem tud kielégíteni."

 

"A 2- ill. 4-hajtómüves gépek megbízhatósága: ez valóban sokat fejlödött, de mint fent említettem, ennél fontosabb a takeoff performance in one engine out operation.
5. Gazdságosság: a 2-hajtómüves gépek minden bizonnyal olcsóbban üzemeltethetök a 4-hajtómüveseknél. A légcsavaros gépek esetében már nem vennék erre mérget. Átlagfogyasztásban legalábbis a légcsavarosok biztosan nem jobbak."

 

"Az a helyzet, hogy egy kéthajtóműves gép mindig erősebb, mint egy ugyanakkora három-, vagy négyhajtóműves. Ennek az oka az, hogy úgy számolják ki a teljesítményét, hogy egy elromlott hajtóművel is tudja a minimális performance követelményeket. Azaz egy négyhajtóműves csak 33%, egy háromh.műves 50%, míg egy kéthajtóműves viszont 100% teljesítménytartalékkal rendelkezik!"

 

"Na, ez konkrétan nem igaz. Mármint, hogy ugyanazt a climb gradienst kellene tudniuk a 2-, 3-, ill. 4-hajtómüves gépeknek:

(3) At each point along the takeoff path, starting at the point at which the airplane
reaches 400 feet above the takeoff surface, the available gradient of climb may not be less
than—
(i) 1.2 percent for two-engine airplanes;
(ii) 1.5 percent for three-engine airplanes; and
(iii) 1.7 percent for four-engine airplanes.

Code of Federal Regulations 14: Aeronautics and Space
PART 25—AIRWORTHINESS STANDARDS: TRANSPORT CATEGORY AIRPLANES Subpart B—Flight § 25.111 Takeoff path.

A 3- illetve több hajtómüves gépektöl eleve nagyobb teljesítményt várnak el."

 

 

"Valóban, a polgári repülésben a gazdaságosság az elsö, a katonai repülésben más a prioritás. A két hajtómüves gépek azonos kategóriájú többhajtómüvesekhez képest vitathatatlanul költséghatékonyabbak, a többhajtómüves gépekre viszont kevesebb korlátozás vonatkozik. Nem csak a felszállóteljesítményre gondolok (ami nagyobb TOW-t enged meg), hanem kisebb idöjárási minimumokat (pl. min. visibility felszálláskor 1/2 SM az 1 SM helyett), meg nagyobb távolságban lévö alternate-eket (2 óra távolságon belül az 1 óra helyett), is lehetövé tesz a több, mint két hajtómü."

 

"Federal Aviation Regulations 14: Aeronautics and Space PART 121—OPERATING REQUIREMENTS: DOMESTIC, FLAG, AND SUPPLEMENTAL OPERATIONS Subpart U—Dispatching and Flight Release Rules"

 

"Az eredetileg is katonai célra kifejlesztett gépek (C17, A400, vagy akár a C130) többnyire 4-hajtómüvesek, az általad említett 2-hajtómüves típusok pedig eredetileg polgári gépek katonai célra átalakított változatai. Van persze néhány kivétel, pl. a KC390, vagy a légcsavarosoknál a C27, C160, vagy a C295, szerintem ezeknek pont a 2 hajtómü a gyenge pontjuk."

 

"EU-OPS nem tesz különbséget felszálló minimumnál a hajtóművek számától függően. Ha nincs LVO a repülőtéren, akkor 400 méter RVR kell. Ha van, akkor 150 méter, amit csökkenteni lehet hatósági engedéllyel 125 méterre (HUD esetén akár 75 méterre is)."

 

"látod, ezért jobb a 4-hajtómüves gép KATONAI feladatra, mint a 2-hajtómüves. Sok elönye van (nem sorolom fel még egyszer, illetve bövíthetném még a listát, ha akarnám), miközben az egyetlen hátránya, hogy kevésbé gazdaságos. Mivel a légierö nem profitorientált gazdasági vállalkozás, ugyanakkor fokozottan veszélyes helyekre repül, a gazdaságosság jelentössége eltörpül a nagyobb repbiztonság jelentösségével szemben.
Hidd el, katonai célra a "négy hajtómü jó, két hajtómü rossz", még akkor is, ha a 4 lényegesen többe kerül."

 

"Az is tény, hogy mivel nem ismerjük a szükséges szállítókapacitást, így mi csak találgatni tudunk, hogy mi is lenne nekünk a legoptimálisabb."

 

 

Hátha az itteniek közül is tud valaki érdemben hozzászólni...

Tűnik, de nem az.

 

[GrGLy]

Úgy érzem ksspsta valami közölni próbál velünk, de nem jöttem rá, hogy mit.

 

[Terminator]

ksspsta said

Tűnik, de nem az.

 

Kifejtenéd bővebben?

 

[ksspsta]

Terminator said
<blockquote>ksspsta said
Tűnik, de nem az.

 

Kifejtenéd bővebben?</blockquote>
Ez pl:

"Az eredetileg is katonai célra kifejlesztett gépek (C17, A400, vagy akár a C130) többnyire 4-hajtómüvesek, az általad említett 2-hajtómüves típusok pedig eredetileg polgári gépek katonai célra átalakított változatai. Van persze néhány kivétel, pl. a KC390, vagy a légcsavarosoknál a C27, C160, vagy a C295, szerintem ezeknek pont a 2 hajtómü a gyenge pontjuk."

A c-17/130 fejlesztésekor hol voltak dupla akkora teljesítményű hművek? (az ötvenes ill nyolcvanas évek eleje? 8-9000le ill 360kN)

Pont a biztonsággal érvelni a 4hműves Bae mellett hülyeség.... rossznyelvek szerint azért kellett 4hmű rá , mert egy mindig rossz volt.... Igazából nem volt ekkora géphez illő gazdaságos hmű. Később lett, tervezték is a kéthajtóműves Bae-t (airvector)... Az Antonov meg is építette

(An-148)

Aki ilyeneket leír, annak a fejében van a gyenge pontja. Kis-közepes hatótávú gépek mindig 2művesek. (persze van 1-2 kivétel, vadhajtás, amik kipusztulnak, lásd Bae.

Ez az ürge nem látott még c-160-at felszállni.

Az, hogy műszaki okokból leáll egy hmű manapság az k. ritka. Katonai tehergépeknél lehet jelentősége a 4 hmű biztonságának, mondjuk felszállás utáni emelkedéskor, ha egy beszivárgó terrorista/szabadságharcos pl iglával kiiktat egyet a négyből....de azon a magasságon ahol használni lehet egy ilyen fegyvert*, onnan sztem már egy kétmotoros gép is vissza tud "'lavírozni" a betonra. Talán.

*Gondolom nem a "kerítés" mellől lődöznek általában.

 

[dudi]

Nem írtam még ebbe a topicba mert a szállító gépek egyik vége sem tud lőni...Valaki árulja már el nekem,hogy miért lett fontosabb a szállító flotta mint a helikopterek?

 

[borisz]

dudi said
Nem írtam még ebbe a topicba mert a szállító gépek egyik vége sem tud lőni...Valaki árulja már el nekem,hogy miért lett fontosabb a szállító flotta mint a helikopterek?

Mert a helikopter lassú, hangos és ráz.

 

[dudi]

A szállító is bár az egy kicsit gyorsabb.

 

[piratvitorla]

dudi said
"Nem írtam még ebbe a topicba mert a szállító gépek egyik vége sem tud lőni..."

Hogy nem tudna? ott a C-27 új változata, de az An-26-tal bombázni is lehet

 

"Valaki árulja már el nekem,hogy miért lett fontosabb a szállító flotta mint a helikopterek?"

Nem fontosabb a szállítógép. Viszont azzal pénzt lehet keresni, ami segíthetne a többi projekt finanszírozásában...

 

[tindalos]

dudi said
Nem írtam még ebbe a topicba mert a szállító gépek egyik vége sem tud lőni...Valaki árulja már el nekem,hogy miért lett fontosabb a szállító flotta mint a helikopterek?

Hamarabb érkeznek mint a helik.

 

[dudi]

<a title="" rel="nofollow">piratvitorla</a>

 

Kizártnak tartom,hogy bérszállítást végeznénk...Azt kell látni,hogy nem AN-26 vagy C-130 kategóriájú gépből van kevés a NATO-nak hanem IL-76,C-17,C-6 AN-125 kategóriából és mi nem ilyet fogunk vásárolni.

 

A  gun ship-ek már csak külsőleg szállítógépek,a MI-28-al is lehet személyeket szállítani a pilótán és az operátoron kívül még sem lesz tőle szállító helikopter.