Szállítógépek váltása a MH-nél

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

ksspsta

Member
2013. február 18.
452
0
16
Terminator said
Nekem még mindig az a meglepő hogy ha a két An-26-ost három BAe-146-ossal tehermentesítjük (a kisebb terhek és személyszállítás), bérelt An-2-esből ugranak az ejék, akkor milyen feladatok maradnak az An-26-nak? Teherdobás, füves reptérre leszállás, nagy magasságú eje ugrás?

És ha nem fér be a Bae-146 teherajtaján a gripen hajtóműve, akkor azt is az An-26 viszi majd a Baltikumba. Illetve a földi kiszolgáló eszközöket is lehet hogy jobb Ancsával vinni.

 

Ha egyszer majd veszünk C-27/C-295-öt, akkor majd mindent újra azokkal fogunk csinálni vagy azok mellé is lesz véve/bérelve Bae146?
Hát nagyjából semmi. Az elsorvadás.

Komolyan gondolja itt valaki, hogy két szállító típust fogunk üzemelteni párhuzamosan?? Ugyan nézzétek már meg mi van a helikopterekkel! 3év alatt még a tenderkiírásig se jutottak el, bezzeg ha másnak kell a gép akkor felgyorsulnak az események.

Előre látom a dolgokat: ezek az új (20éves) gépek hihetetlenül jól be fognak válni, amit agyon fognak reklámozni, persze még külön promó utakat is szerveznek majd. Persze nem lesz nyilvános, hogy 100 útból kb 15 lesz a honvédségé és a fennmaradó 85nek az elenyésző részében sem lesznek tele a gépek.

 

Egyáltalán nem az a bajom, hogy jönnek a gépek, hanem az egész sztori tálalása, meg , hogy néhányan szándékosan nem akarják meglátni a fától az erdőt annyira elfogultak.

"Alulról jövő kezdeményezés" omg, nem az a baj, hogy, alulról jön, hanem, hogy fönt nincs aki objektíven elbírálná.


 
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
256
63
Ez az egész szállítógépes dolog pont olyan mint a többi beszerzés. A szokásos időhúzásos mellébeszélős bénázás. A szomszédos országok már meg tudták oldani a szállítóflotta modernizálását, nekünk ez eltart még vagy 10 évig. Nem baj őrizzük ezt a szép hagyományt
sf-confused.gif


Nem hirtelen mentek tönkre a An-26-osok és a pótlásukra 2 típus jöhet szóba. Hihetetlen miért kell ezt annyira túlbonyolítani. Leegyszerűsítve tök mindegy lenne nekünk, hogy C-27J vagy C-295 mindkettő bevált típus, az ár dönt.

VIP flottát is tarthatna fenn az ország (ha már ennyire dübög a gazdaság és minket irigyel a világ).

De most komolyan máshol miért megy minden látszólag egyszerűen???
 

ksspsta

Member
2013. február 18.
452
0
16
therob said
Ez az egész szállítógépes dolog pont olyan mint a többi beszerzés. A szokásos időhúzásos mellébeszélős bénázás. A szomszédos országok már meg tudták oldani a szállítóflotta modernizálását, nekünk ez eltart még vagy 10 évig. Nem baj őrizzük ezt a szép hagyományt
sf-confused.gif


Nem hirtelen mentek tönkre a An-26-osok és a pótlásukra 2 típus jöhet szóba. Hihetetlen miért kell ezt annyira túlbonyolítani. Leegyszerűsítve tök mindegy lenne nekünk, hogy C-27J vagy C-295 mindkettő bevált típus, az ár dönt.

VIP flottát is tarthatna fenn az ország (ha már ennyire dübög a gazdaság és minket irigyel a világ).

De most komolyan máshol miért megy minden látszólag egyszerűen???
Mert máshol mások élnek, nem mi.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 735
12 261
113
Luthero said
... Ciprusi missziónál 40-50 fő plusz a csomagok fejenként kb. 50kg és ... a szlovák váltással együtt ami még 60-70 fő plusz csomagok.
Fasza, végre konkrét számok.
Milyen gyakran váltják őket?
Utánpótlást szállítanak nekik?
 

gigabiga

Well-Known Member
2011. március 9.
1 143
2 213
113
GrGLy said
@ksspsta

Én úgy látom a helyzetet, hogy a most bérelendő gépekkel tehermentesítik az Ancsákat, hogy azokban legyen még elegendő repidő az elkövetkezendő 5 évre, ami alatt ki tudnak írni és le tudnak vezényelni egy olyan tendert, ami a komplett flottát váltaná.

A szállítóflotta baromi gyorsan elfogyna a jelenlegi felhasználás mellett, de a váltására meg nincs pénz, ezért logikus, hogy egy normál flottaváltás költségeihez képest aprópénzért bérelnek 5 évre gépeket, amivel még ki tudják tolni a meglévő Ancsák üzemidejét. Ennyi idő elegendő arra, hogy évente félrerakjanak egy kis pénzt, amiből 5 év múlva lehetne finanszírozni egy normális beszerzést, amivel rendes katonai gépeket rendszeresítenének.

Persze lehetne mondani, hogy miért nem most írunk ki tendert a váltásra és akár lízingelünk gépeket 20-30 évre. Azért, mert egy normálisan lefolytatott tender évekig tart, addig meg nem lehet a földre parancsolni a meglévő gépeket, hogy valahogy kihúzzák az új gépekig. Most csak gyorsan kell valami aprópénzért, gyaníthatóan egy év alatt le is zavarják az egészet. Utána jöhet a nagy tender.

Nekem ez így lenne logikus, aztán persze lehet, hogy lesz nekünk is egy FX-2 tenderünk.

<blockquote>ksspsta said
<blockquote>Nem az, hogy a kormány csinál magának egy mini légitársaságot (elavult)utasgépekkel és nagy-kegyesen kölcsönadja azt az amúgy szponzoráló katonaságnak.
</blockquote>

Ezt a hülyeséget meg felejtsük már el. Ezek a gépek ugyanúgy katonai feladatokat fognak ellátni (igen, magasrangú politikusok cipelése is az, tessék megnézni a többi ország légierejét, ugyanúgy megtalálhatóak a VIP gépek, sőt, ugye nálunk is megvoltak a honvédségi VIP gépek).</blockquote>
Ez jól hangzik, de a 4-5 év alatt megoldjuk a problémáinkat csak most egy kicsit még húzzunk a nadrágszíjon (jelen esetben AN-26) megoldás már unalmas. Én mióta élek ez megy ebben az országban az MH-ban meg különösen. 
 

gigabiga

Well-Known Member
2011. március 9.
1 143
2 213
113
Még valami. Hónapról hónapra változik az irány az MH-ban. Egy évre nem lehet előre tervezni, nemhogy több éves távlatra.
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 687
2 388
113
Ciprusi misszióban évente kétszer van váltás, de ezt mindenki nagyon könnyen kiderítheti . És a többi misszió éves utas forgalmát is nem nagy kunszt kideríteni. Javaslom „honvédelem.hu” ott mindig fent vannak a érkező és kibocsájtó ünnepségek, csak össze kell adni.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Luthero said
Ciprusi misszióban évente kétszer van váltás, de ezt mindenki nagyon könnyen kiderítheti . És a többi misszió éves utas forgalmát is nem nagy kunszt kideríteni. Javaslom „honvédelem.hu” ott mindig fent vannak a érkező és kibocsájtó ünnepségek, csak össze kell adni.
Nem tudsz erről valami statisztikát vagy kimutatást? Honvedelem.hu-ról kicsit macerás lenne összevadászni az összes missziót :) Azt tudom, hogy KSH évente összeírja, hogy hány ember van misszión, de csak szummázva, semmi bontással.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
ksspsta said
Na ez zsákutca...

Inkább arról kéne beszélni , hogy jók lennének -e a svéd Herkulesek nekünk.
Nem lennének jók.

1) 80%-ra tippelem, hogy felújítják őket és tovább rendszerben tartják (ez a leggazdaságosabb és leglogikusabb megoldás).

2) Ha csak 5 milliárdot tudunk összekaparni gépbérlésre, akkor "nyilvánvalóan" van pénzünk egy új típus teljes hátterének kiépítésére, valamint legalább 3 gép nagyjavításának kifizetésére is együtt...

Mondjuk kicsit nem értem a logikádat. A BAe-146-nál az volt az egyik vesszőparipád, hogy 20 évesek, de helyettük közel 50 éves, élettartam-hosszabbításra szoruló gépeket ajánlasz fel, mint potenciális váltótípus. Ennek így nincs értelme.
 

ksspsta

Member
2013. február 18.
452
0
16
molnibalage said
<blockquote>
Ennek így nincs értelme.

Hát úgy kb. semminek nem volt értelme annak, amit ide leírt...</blockquote>
Több értelme volt, mint felesleges interkontinentális küzdelmeket vívni....vagy annak, hogy más topikokban lejárassam magam a szakemberek előtt.
sf-wink.gif


Ez nem a lockon vagy F-35, másnak is lehet véleménye...még. Asszem nem írok nagyobb hülyeségeket, mint az átlag
sf-laugh.gif
sf-laugh.gif
sf-laugh.gif
.
 

ksspsta

Member
2013. február 18.
452
0
16
GrGLy said
<blockquote>ksspsta said
Na ez zsákutca...

Inkább arról kéne beszélni , hogy jók lennének -e a svéd Herkulesek nekünk.

Nem lennének jók.

1) 80%-ra tippelem, hogy felújítják őket és tovább rendszerben tartják (ez a leggazdaságosabb és leglogikusabb megoldás).

2) Ha csak 5 milliárdot tudunk összekaparni gépbérlésre, akkor "nyilvánvalóan" van pénzünk egy új típus teljes hátterének kiépítésére, valamint legalább 3 gép nagyjavításának kifizetésére is együtt...

Mondjuk kicsit nem értem a logikádat. A BAe-146-nál az volt az egyik vesszőparipád, hogy 20 évesek, de helyettük közel 50 éves, élettartam-hosszabbításra szoruló gépeket ajánlasz fel, mint potenciális váltótípus. Ennek így nincs értelme.</blockquote>
Ha mindenképpen olcsó szemetet akarunk rendszerbe állítani, miért ne legyen bevált, katonai olcsó szemét, amit előtte rendesen átnéznek.

Az előnyei sztem: a világban széles körben elterjedt, utántöltést lehetne gyakorolni velük, hatótávolság, nagyobb (kerekes) terhek.

Katonai gép, eje kiképzés, "előkészítetlen reptér" stb.

15-16 éves megoldás, nem 5éves félmegoldás. Vmifajta hitelkonstrukcióval, lízinggel, a gripen projektbe bele lehetne dolgozni.

Kétségtelenül lassabb és hangosabb a bae-nél, de legalább nem nyulnák le vip szállításra. Katonai gép, katonai feladatokra, katonák által üzemeltetve....

2 pontra a válasz: légből kapott 5milliárd, 5év, 3gép. Honnan van ez? Mi alapján? Mi lesz 5év múlva? Minek 80személyes gép, ha eddig a Falcon kategória is elég volt??? Stb....
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
@ksspsta

Az a baj, hogy csak a C-130-as önmagában sehogy se illik bele a Honvédségbe. Egyrészt végtelenül öreg gépek lennének, tehát a megvételkor teljes élettartam-hosszabbítást kéne eszközölni az összes gépen, mert ha a svédek a megválásra szavaznak, akkor eladás előtt még mindent kirepülnek belőle. Talán 2-3 évnyi tartalék maradhat a gépekben, utána vagy kuka, vagy felújítás, ami meg nagyon nem olcsó.

Másrészt a Hercules egy kategóriával nagyobb gép, mint bármi, amely eddig felmerült az Ancsák leváltására itt a fórumban (C-27J, C-295, C-160, An-140), tehát kéne mellé valami kisebb típus is, hogy mondjuk egy 40 fős nemzetközi kontingenst ne egy 90 főt szállítani képes monstrummal kelljen kiutaztatni. Ebben az esetben pedig el is érkeztünk oda, hogy két típushoz kell háttér, üzemeltető személyzet, pilóta és máris megduplázódtak a költségek (egyébként itt pozitív példa a Román Légierő, mivel ugyan van C-130-asuk, de a kihulló Antonovok helyett gondoskodtak hasonló kategóriájú utánpótlásról a C-27J személyében).

(A lízinges felvetést egyébként nem értem, mivel azt a BAe-nél kifogásoltad, de kétségtelenül meg lenne az az előnye, hogy így vigyázni kéne a gépekre).

A 15-16 év meg megint csak elodázás. Ez csak annyi lenne, hogy felújítanánk rengeteg pénzért gépeket, amelyekkel 4 ciklusnyi kormánynak nem kéne foglalkoznia, aztán ugyanott lennénk, mint most is. Ugye az Ancsák '74 óta vannak nálunk és azóta nem tudták rendezni a helyzetüket, pedig a kilencvenes években már bőven lehetett tudni, hogy valamit lépni kell. Ezért az egyetlen jó megoldásnak új gépek beszerzését tekintem, amelyekkel legalább újabb 40 évre letudnánk a szállítógép-kérdést, de ehhez időt kell nyerni, mivel ez egy ténylegesen nagy tender, amelynek meg kell teremteni a feltételeit (mind nemzetközi, mind jogi, mind anyagi, mind politikai oldalon). Ha bérlünk gépet rövid időre, akkor az időnyerés kérdése meg van oldva, bónuszként az Ancsákból is ki tudjuk repülni a tartalékot, nem idő előtt vagy kihasználatlanul kéne leállítani őket. Persze nem azt mondom, hogy ez fog történni, de nekem így tűnne logikusnak a mai lehetőségeket figyelembe véve.
 

Star Trek

Active Member
2010. április 19.
1 251
6
36
Csak ,hogy növeljem a tippek számát...

Ezen az oldalon lehet szemezni  piacon lévő használt vasakról.

érdekesség képen még An-72 és Il-76D is van

.

 

http://www.aviatorsale.com/Large_Transport_Jet/
 
M

molnibalage

Guest
Az előnyei sztem: a világban széles körben elterjedt, utántöltést lehetne gyakorolni velük, hatótávolság, nagyobb (kerekes) terhek.
Nem semmi. Egy 50 éves használt Herki nálad hirtelen egyből tanker lett. Oszt hogyan...?
 

ms07

Well-Known Member
2012. október 19.
3 864
6 056
113
molnibalage said
<blockquote>
Az előnyei sztem: a világban széles körben elterjedt, utántöltést lehetne gyakorolni velük, hatótávolság, nagyobb (kerekes) terhek.

Nem semmi. Egy 50 éves használt Herki nálad hirtelen egyből tanker lett. Oszt hogyan...?</blockquote>
 

Szia!

 

A svéd Herkik utántöltők is, pl úgy. Az itteni svéd herkis cikkben is épp olyan kép van, hogy Gripent tölt Líbiában
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 226
81 112
113
Egy másik blogon értelmesnek tűnő (vannak benne konkrét számok és hivatalos dokumentumok) vita folyik a témában.

 

Kiemelem a kulacsmondatokat:

 

A vitaindító kijelentés:

"a BAe-146 felszálló/leszálló teljesítménye messze felülmúlja a kéthajtóműves típusokét, ami olyan biztonsági többletet jelent, különösen nagy tengerszint feletti magasságú, hatalmas hegyekkel körülvett, forró klímájú repterekről való felszállás esetén (pl. a legtöbb reptér Afganisztánban). A B737 / A320 ezen a téren labdába sem rúghat a brit gép mellett."

 

"Max. takeoff weight:

Thrust

T/mtow ratio


BAe 146-200


93,000 lb (42,184 kg)

4* 6,970 lbf (31.0 kN) each

2,94


737 Classic (-300/-400/-500)


138,500–150,000 lb (62,800–68,000 kg)

2* 20,000–23,500 lbf (89–105 kN)

2,62-3,09


 

???"


 

"1. Takeoff performance
A maximális felszállósúlyt (MTOW) 1 hajtómü leállása esetén (one engine out ops) rendelkezésre álló tolóerövel számolják ki. Ilyen esetben a 4-hajtómüveseknek az maximális tolóerö 75%-a, a 2-hajtómüveseknek viszont csak az 50%-a áll rendelkezésre! Csináld újra a matekot ennek megfelelöen, és meglátod, hogy a B737/A320 a BAe-146 lába nyomába sem érhet..."

 

"Öszintén szólva fogalmam sincs, hogy az MH-nak milyen szállítási igénye van (úgy mennyiségileg, mint minöségileg), amit az An-26/SALIS/SAC nem tud kielégíteni."

 

"A 2- ill. 4-hajtómüves gépek megbízhatósága: ez valóban sokat fejlödött, de mint fent említettem, ennél fontosabb a takeoff performance in one engine out operation.
5. Gazdságosság: a 2-hajtómüves gépek minden bizonnyal olcsóbban üzemeltethetök a 4-hajtómüveseknél. A légcsavaros gépek esetében már nem vennék erre mérget. Átlagfogyasztásban legalábbis a légcsavarosok biztosan nem jobbak."

 

"Az a helyzet, hogy egy kéthajtóműves gép mindig erősebb, mint egy ugyanakkora három-, vagy négyhajtóműves. Ennek az oka az, hogy úgy számolják ki a teljesítményét, hogy egy elromlott hajtóművel is tudja a minimális performance követelményeket. Azaz egy négyhajtóműves csak 33%, egy háromh.műves 50%, míg egy kéthajtóműves viszont 100% teljesítménytartalékkal rendelkezik!"

 

"Na, ez konkrétan nem igaz. Mármint, hogy ugyanazt a climb gradienst kellene tudniuk a 2-, 3-, ill. 4-hajtómüves gépeknek:

(3) At each point along the takeoff path, starting at the point at which the airplane
reaches 400 feet above the takeoff surface, the available gradient of climb may not be less
than—
(i) 1.2 percent for two-engine airplanes;
(ii) 1.5 percent for three-engine airplanes; and
(iii) 1.7 percent for four-engine airplanes.

Code of Federal Regulations 14: Aeronautics and Space
PART 25—AIRWORTHINESS STANDARDS: TRANSPORT CATEGORY AIRPLANES Subpart B—Flight § 25.111 Takeoff path.

A 3- illetve több hajtómüves gépektöl eleve nagyobb teljesítményt várnak el."

 

 

"Valóban, a polgári repülésben a gazdaságosság az elsö, a katonai repülésben más a prioritás. A két hajtómüves gépek azonos kategóriájú többhajtómüvesekhez képest vitathatatlanul költséghatékonyabbak, a többhajtómüves gépekre viszont kevesebb korlátozás vonatkozik. Nem csak a felszállóteljesítményre gondolok (ami nagyobb TOW-t enged meg), hanem kisebb idöjárási minimumokat (pl. min. visibility felszálláskor 1/2 SM az 1 SM helyett), meg nagyobb távolságban lévö alternate-eket (2 óra távolságon belül az 1 óra helyett), is lehetövé tesz a több, mint két hajtómü."

 

"Federal Aviation Regulations 14: Aeronautics and Space PART 121—OPERATING REQUIREMENTS: DOMESTIC, FLAG, AND SUPPLEMENTAL OPERATIONS Subpart U—Dispatching and Flight Release Rules"

 

"Az eredetileg is katonai célra kifejlesztett gépek (C17, A400, vagy akár a C130) többnyire 4-hajtómüvesek, az általad említett 2-hajtómüves típusok pedig eredetileg polgári gépek katonai célra átalakított változatai. Van persze néhány kivétel, pl. a KC390, vagy a légcsavarosoknál a C27, C160, vagy a C295, szerintem ezeknek pont a 2 hajtómü a gyenge pontjuk."

 

"EU-OPS nem tesz különbséget felszálló minimumnál a hajtóművek számától függően. Ha nincs LVO a repülőtéren, akkor 400 méter RVR kell. Ha van, akkor 150 méter, amit csökkenteni lehet hatósági engedéllyel 125 méterre (HUD esetén akár 75 méterre is)."

 

"látod, ezért jobb a 4-hajtómüves gép KATONAI feladatra, mint a 2-hajtómüves. Sok elönye van (nem sorolom fel még egyszer, illetve bövíthetném még a listát, ha akarnám), miközben az egyetlen hátránya, hogy kevésbé gazdaságos. Mivel a légierö nem profitorientált gazdasági vállalkozás, ugyanakkor fokozottan veszélyes helyekre repül, a gazdaságosság jelentössége eltörpül a nagyobb repbiztonság jelentösségével szemben.
Hidd el, katonai célra a "négy hajtómü jó, két hajtómü rossz", még akkor is, ha a 4 lényegesen többe kerül."

 

"Az is tény, hogy mivel nem ismerjük a szükséges szállítókapacitást, így mi csak találgatni tudunk, hogy mi is lenne nekünk a legoptimálisabb."

 

 

Hátha az itteniek közül is tud valaki érdemben hozzászólni...