Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Jobban, sokkal jobban részletezd. Hol van itt az modellezve, hogy nagy magasságban nem csak a tolóerő, és így a felhajtóerő "kopik" el, hanem a kormányfelületek hatékonysága is, többek közt a kisebb légsűrűség miatt?

Zsolti, zsolti zsolti....

• Azért a 0 Ps vonalat vettem, mert arra könnyű állandósult számítást csinálni. A kérdés nagyságrendje tisztán látszik rajta.
• Az F-16CJ képes ettől függetlenül akár sokkal nagyobb nem állandósul fordulóba belevinni a gépet, csak pillanatok alatt elfogy a sebessége, hogy ezt tartsa. Tehát kormányerő van a gépen ehhez. A felhajtó erő fogy el. Ez is ott van a supplement görbében, csak értelmezni kellene, amire láthatólag képtelen vagy...
• Ettől a gép viszont még három tengely körül kormányozható marad. Tudod, ez az ahol a kis sebességű pörgés forgást tudja a TVC. Ez az, amikor azt mondom, hogy az aboszlút repteljesítmény nem növeli a TVC. A kis sebességnél a minimumot tolja ki, a kormányozhatósági határt.

F-16 C és a Su-27 legacy gépek valóban ha mindig mindent tömeg/tolóerő alapján nézel egy kategória, de a sárkány és annak vezérlése, kormányfelületek kialakítása, légellenállás alapján nem. Ezek apró dolgok, amelyekkel nem számolsz. S most még csak a "sustained - kitartott" manőverekről beszéltünk, a maximális elérhető "instantaneous - pillanatnyi" ról nem, ahol nyilvánvalóan a legnagyobb lesz ennek a rendszernek az előnye, pláne ott, ahol lomhán reagál a gép már nagy magasságban, nem csak a felhajtóerő, de az alacsony légsűrűség miatt kopó kormányfelületkre is. Hol számolunk az új direkt ehhez a TVC-s rendszerhez fejlesztett Fly-by-Wire szoftverekkel, azok hozadékaival?

Csodás, hogy a bizonyíték ott van a supplementben, de láthatólag nem érted... Vagy meg sem nézted...

Na ez nagy magasságban úgy néz ki, hogy elkopik a tolóerőd, és az aerodinamikai kormányszerved hatásossága is.

A CAS jelentés tartalma ezek szerint neked nincsen meg. A kormányozhatósági határ azonos CAS-nál van 100 és 10000 méteren is. Apró hiba, hogy ez más TAS-t jelent...

Konkrét számokat egyébként tudsz? Mennyi a fordulóköre a Szu-30MKK-nak, és mennyi a Szu-30MKI-nek, azonos tömeg mellett, 10km-en? Mert az F-16 szép is meg jó is, csak nincs belőle rendszerben TVC-s változat, és nem egyezik meg még a sárkány alapelvekben sem a Szuhojokkal.

Ezen gépek repteljesíménye SL-en igen közel van, ergo nincs esély arra, hogy 10 km-en nagyon más legyen. Még, ha 10-20%-os eltérésekről van szó aboszlút számokban, akkor is tized G-ket jelent ez. A fenti modell meg mit hoz ki? Ja, hogy kb. ennyit nyerhetnél vele idealizált esetben.

Nem tudom ezt fel lehet e fogni, de én konkrét típuscsaládról kérdeztelek, manőverekre lebontva másodpercben, nem arról, hogy az F-16 mit tud felhajtóerőben.

Nem szükséges. Ezen felül nem kicsi arcra és igen a vastag arcbőrre vall, hogy középiskolás számítást nem vagy hajlandó elvégezni, a P-E görbkére rá sem nézel vagy nem érted, a generális modellezésról fogalmad nincs, de ilyen számításrt vered az asztalt. Hát hallod. Nem semmi egy alak vagy.

 

[zsolti]

Zsolti,

az a gond, hogy te képtelen vagy azt a lehetőséget képtelen vagy elfogadni, hogy valaki nem azért csinál valamit, mert az a legjobb, hanem mert ezek a lehetőségei.
Nem akarok megint visszakanyarodni az ARH/AESA vs SARH/PESA vitához, de ott is pont ez a helyzet mint a sisakdisplay vs TVC esetében.
Másrészről az f22-vel előjönni a TVC téma kapcsán nettó trollkodás. Milliószor el lett mondva, hogy az F22 overkill képességeit nem a TVC adja, ráadásul annak idején nem is volt ez a követelmények között (az YF23-nak nem is volt TVC-je).
Egyébként az EF-vel vívott dogfight-ok után olyan infók szivárogtak ki, hogy bizonyos sebességtartományokban a TVC sebességvesztést okoz, amit az EF pilóták ki tudtak használni.

harmadrészt úgy beszélünk erről a TVC-ről, mintha az akár az orosz légierőben is általánosan elterjedt lenne.
Hány szu27 leszármazotton is van tvc? szu35, szu30mki ezekből összesen hány is áll rendszerben

Másképp látom.

Az F-22 - YF-23 nál bár nem volt követelmény a tenderen, hogy TVC-s legyen a gép, a TVC-s nyert. S van is szolgálatban a MAI NAPIG, mint az általánosan elfogadott nézet szerint a jelenleg szolgálatban lévő top air superiority fighter.
Az egyetlenen olyan ország, aki fejleszt és gyárt sorozatban TVC-s rendszert, a jelenleg futó és sorozatban gyártott gépén azt használja? Azt, mert ez a Su-35.
Ugyan ez az ország, amiről tudni lehet, hogy legkorszerűbb épp fejlesztés alatt lévő next gen gépét TVC-sre tervezi? Igen. Mert ez a Pak-Fa.
Csak tudják már hogy jó e ez nekik vagy sem.

Tényeket írtam ezekkel a fentebb leírt kijelentésemmel, vagy hazudtam?!
Na ha belátja mindenki, hogy igaz mindhárom kijelentésem, akkor OLVASSATOK a sorok közt!

 

[zsolti]

Zsolti, zsolti zsolti....

• Azért a 0 Ps vonalat vettem, mert arra könnyű állandósult számítást csinálni. A kérdés nagyságrendje tisztán látszik rajta.
• Az F-16CJ képes ettől függetlenül akár sokkal nagyobb nem állandósul fordulóba belevinni a gépet, csak pillanatok alatt elfogy a sebessége, hogy ezt tartsa. Tehát kormányerő van a gépen ehhez. A felhajtó erő fogy el. Ez is ott van a supplement görbében, csak értelmezni kellene, amire láthatólag képtelen vagy...
• Ettől a gép viszont még három tengely körül kormányozható marad. Tudod, ez az ahol a kis sebességű pörgés forgást tudja a TVC. Ez az, amikor azt mondom, hogy az aboszlút repteljesítmény nem növeli a TVC. A kis sebességnél a minimumot tolja ki, a kormányozhatósági határt.

Csodás, hogy a bizonyíték ott van a supplementben, de láthatólag nem érted... Vagy meg sem nézted...


A CAS jelentés tartalma ezek szerint neked nincsen meg. A kormányozhatósági határ azonos CAS-nál van 100 és 10000 méteren is. Apró hiba, hogy ez más TAS-t jelent...


Ezen gépek repteljesíménye SL-en igen közel van, ergo nincs esély arra, hogy 10 km-en nagyon más legyen. Még, ha 10-20%-os eltérésekről van szó aboszlút számokban, akkor is tized G-ket jelent ez. A fenti modell meg mit hoz ki? Ja, hogy kb. ennyit nyerhetnél vele idealizált esetben.


Nem szükséges. Ezen felül nem kicsi arcra és igen a vastag arcbőrre vall, hogy középiskolás számítást nem vagy hajlandó elvégezni, a P-E görbkére rá sem nézel vagy nem érted, a generális modellezésról fogalmad nincs, de ilyen számításrt vered az asztalt. Hát hallod. Nem semmi egy alak vagy.

Csodás, mutasd hogy hol van az azonos CAS sebességnél, ami 10.000m-en legyen a TVC felső max sebességhatára alatt lévő bármelyik általad szabadon választható TAS valós sebesség, pl. az orsózó szögforduló sebesség feltüntetve, hogy csak egyet kiragadjak hirtelen, mondjuk a Szu-30mkk és Szu-30mki, egy normál és egy tvc-s hajtóművel szerelt hasonló sárkánnyal rendelkező gépekre vonatkoztathatóan? Mondom, nem az F-16 érdekel, hiába magyarázol, teljesen más konstrukció. TELJESEN.

Illetve az "idealizált" esetben meglévő "10-20%" nyereség, az tudod hogy mit jelent a valóságban, pl. egy sima kitartott horizontális körnél? Ha mondjuk az egyik 24 sec alatt teszi meg, a másik meg 20 sec alatt? Konkrétan az életet.

 

[molnibalage]

Annyit még hozzátennék a fenti fejtegetéshez, hogy a "látszólag logikátlan" önellentmondásos aerodinamikai és gázdinamikai (TVC) kormánykitérések mögött a Szuhoj gépeknél nem más, mint maga a hajtómű két forgórészének precessziója áll.

Repülőgép típusra nem emlékszem, de fater asszem mondott olyat, hogy agresszíven meghúzott felszállásnál, mikor a gép nagyon forog a tengelye körül, akkor ezt a kisebb gépek megérezték anno és számolni kellett vele.

Bezzeg a Rolls Royce! A közel 50 éve kifejlesztett Turbo Union RB199-ese a Tornadokban kis mérete ellenére 1.1 kétáramúságot tudott, 23-as nyomásviszonnyal, nade ebbe a kis hajtóműbe belefért három(!) forgórész, amiből a középső a többihez képest ellentétesen forgott és még egy reverz is a végére. No meg ezen már digitális vezérlés volt. A hetvenes évek elején. És vicces, hogy a nagy Tornado-sztoriban a fenti, papíron kissé komplexnek tűnő hajtóművel volt/van a legkevesebb probléma...

A Tornado elég ellentmondásos típus. A gép hadrafoghatóságával többször is bajok voltak - egyik repnapon kettő is lerohadt a kettőbl - , de érdekes módon az 3 forgórészes hajtóműve - mai napig ámulok rajta, asszem nincs más gépen ilyen, sehol - nem okozott semmi olyasmit, ami mondjuk az F100-nál volt. Hajtómű terén a némtek (?) tudnak valamit, az EF-hez is elég fasza cuccot raktak össze. (Ezt tőled tudom.)

 

[molnibalage]

Másképp látom.

Az F-22 - YF-23 nál bár nem volt követelmény a tenderen, hogy TVC-s legyen a gép, a TVC-s nyert. S van is szolgálatban a MAI NAPIG, mint az általánosan elfogadott nézet szerint a jelenleg szolgálatban lévő top air superiority fighter.

Ez aztán szelektív adatválogatás iskolapéldája. Több ezer paraméter szerint értékelték a gépeket, de szeritned csak azért győzött az YF-22, mert TVC-s volt. Bravó... Az egy pillanatra se zavarjon me a koncentrálásban, hogy a hivatalos indoklás az volt, hogy az YF-22 közelebbinek látászott a szériaérettséghez, mint az YF-23. (Egyesek szerint a fejesek aszerint döntöttek, hogy az YF-22 konzervatívabb kialakítású volt.)

Az egyetlenen olyan ország, aki fejleszt és gyárt sorozatban TVC-s rendszert, a jelenleg futó és sorozatban gyártott gépén azt használja?

Ez ebben a fromában nem igaz (F-35B), de értem mire gondolsz.

Tényeket írtam ezekkel a fentebb leírt kijelentésemmel, vagy hazudtam?!

Az elsőnél minimum ferdítettél... A TVC nem is volt követelmény...

Na ha belátja mindenki, hogy igaz mindhárom kijelentésem, akkor OLVASSATOK a sorok közt!

Ó persze, sorok közt. A sorok közt meg az YF-22 döntésnél az volt, hogy az YF-23-ast fejlesztő konzorcium gazdaságilag jobban bírta a bukást és akkor kvázi egyenlőség esetén lobbi és gazdasági érdek miatt lett győztes az YF-22 úgy, hogy emlékeim szerint a vesztes ettől függetlenül kapott feladatoka az YF-22-ben is.

 

[speziale]

Jobban, sokkal jobban részletezd. Hol van itt az modellezve, hogy nagy magasságban nem csak a tolóerő, és így a felhajtóerő "kopik" el, hanem a kormányfelületek hatékonysága is, többek közt a kisebb légsűrűség miatt? F-16 C és a Su-27 legacy gépek valóban ha mindig mindent tömeg/tolóerő alapján nézel egy kategória, de a sárkány és annak vezérlése, kormányfelületek kialakítása, légellenállás alapján nem. Ezek apró dolgok, amelyekkel nem számolsz. S most még csak a "sustained - kitartott" manőverekről beszéltünk, a maximális elérhető "instantaneous - pillanatnyi" ról nem, ahol nyilvánvalóan a legnagyobb lesz ennek a rendszernek az előnye, pláne ott, ahol lomhán reagál a gép már nagy magasságban, nem csak a felhajtóerő, de az alacsony légsűrűség miatt kopó kormányfelületkre is. Hol számolunk az új direkt ehhez a TVC-s rendszerhez fejlesztett Fly-by-Wire szoftverekkel, azok hozadékaival?

Kis magasságban amire Kővári és másik is hoznak példát, hogy le kell tiltani-ellendolgozni egy légibemutatón a TVC-nek a kormányszerveknek a nagy pörgések, forgások közben, logikátlanul, ott pont két dolog teljesen más, mint nagymagasságban: VAN oxigénben dús levegő az elérhető MAX. tolóerőhöz, és kellő légsűrűség, hogy ez a kettő együtt kiadja azt, hogy csodálatos felhajtóerő és flottul operáló aerodinamikai kormányszerveid legyenek. Persze hogy tiltogat, és túl lehet terhelni. Na ez nagy magasságban úgy néz ki, hogy elkopik a tolóerőd, és az aerodinamikai kormányszerved hatásossága is. A TVC meg még mindig forgatja ott is a gépet, rásegítve akár a hossz tengely irányban végzett forgásra, roll rate-re, és javítja a csűrő lapok, valamint bármilyen más irányváltásnál az oldal és a magassági kormányok hatásfokát is ÚGY, hogy mivel már csökkent a tolóerő, és a kormányfelületeid hatékonysága is, nem fog ám az letiltogatni, mert nem lesz olyan G-erő, csak a lomhából jobb.

Konkrét számokat egyébként tudsz? Mennyi a fordulóköre a Szu-30MKK-nak, és mennyi a Szu-30MKI-nek, azonos tömeg mellett, 10km-en? Mert az F-16 szép is meg jó is, csak nincs belőle rendszerben TVC-s változat, és nem egyezik meg még a sárkány alapelvekben sem a Szuhojokkal. Nem tudom ezt fel lehet e fogni, de én konkrét típuscsaládról kérdeztelek, manőverekre lebontva másodpercben, nem arról, hogy az F-16 mit tud felhajtóerőben.

Zsolti,

figyelj ha te ennyire meg vagy győződve a tvc hatásosságáról nem akarsz te előállni valami konkrét számokkal, a szerintemen kívül. Amely "szerintem" nagyjából 2 dolgon alapszik: amit látsz a légibemutatókon/pr anyagokban manőverek (amik harcászati szempontból lényegében irreleváns sebsség és magasság tartományokban vannak), illetve azon a hiten, hogy az oroszok nem hülyék. Szerinted hány katonai projektről/koncepcióról derült már ki, hogy zsákutca??

 

[molnibalage]

Csodás, mutasd hogy hol van az azonos CAS sebességnél, ami 10.000m-en legyen a TVC felső max sebességhatára alatt lévő bármelyik általad szabadon választható TAS valós sebesség, pl. az orsózó szögforduló sebesség feltüntetve, hogy csak egyet kiragadjak hirtelen, mondjuk a Szu-30mkk és Szu-30mki, egy normál és egy tvc-s hajtóművel szerelt hasonló sárkánnyal rendelkező gépekre vonatkoztathatóan? Mondom, nem az F-16 érdekel, hiába magyarázol, teljesen más konstrukció. TELJESEN.

Illetve az "idealizált" esetben meglévő "10-20%" nyereség, az tudod hogy mit jelent a valóságban, pl. egy sima kitartott horizontális körnél? Ha mondjuk az egyik 24 sec alatt teszi meg, a másik meg 20 sec alatt? Konkrétan az életet.

Zsolti zsolti, zsolti...

A +0.25G nyerség, ha feltesszük, hogy nem varázsolódik el a tolóerő és ezt tarja a gép, mondom, hogy mekkora forduló sugárban.

2G - kb. 18 ezer láb.
2.25G - kb. 16,5 ezer láb.

A felhajtó erő nyereség ugye nem lineáris a sugárral. Ezen felül apró hiba, hogy az érintő irányú tolerő csökken, Ez a pilóták reakció idején és helyhzet felismerő képességén belüli képeség eltéré, mert ez 1200 láb/sec sebességénél van.

A másik apró hiba, hogy a légiharcok 90%-a 25k láb alatt volt aa történelemben... A BVR harcászat óta mentek feljebb, de a dogfight egészen más.

 

[zsolti]

Ez aztán szelektív adatválogatás iskolapéldája. Több ezer paraméter szerint értékelték a gépeket, de szeritned csak azért győzött az YF-22, mert TVC-s volt. Bravó... Az egy pillanatra se zavarjon me a koncentrálásban, hogy a hivatalos indoklás az volt, hogy az YF-22 közelebbinek látászott a szériaérettséghez, mint az YF-23. (Egyesek szerint a fejesek aszerint döntöttek, hogy az YF-22 konzervatívabb kialakítású volt.)


Ez ebben a fromában nem igaz (F-35B), de értem mire gondolsz.



Az elsőnél minimum ferdítettél... A TVC nem is volt követelmény...


Ó persze, sorok közt. A sorok közt meg az YF-22 döntésnél az volt, hogy az YF-23-ast fejlesztő konzorcium gazdaságilag jobban bírta a bukást és akkor kvázi egyenlőség esetén lobbi és gazdasági érdek miatt lett győztes az YF-22 úgy, hogy emlékeim szerint a vesztes ettől függetlenül kapott feladatoka az YF-22-ben is.

Nem ferdítettem, te csúsztatsz most!
Azt állítottam, hogy NEM volt követelmény, és két prototípus közül a TVC-s nyert. S jelenleg is egy TVC-s gépet, az F-22-t tartja mindenki a top vadászgépnek. Azt nem állítottam hogy ez miatt nyert, ezt csak te csúsztatod bele, rám tolva a ferdítést. Ezt szoktad TE vastagbőrösnek hívni, azt gondolom. Meg lehet magyarázni hogy a TVC- még hátrány is volt biztos, csak a másik csoport gazdagabb volt, és jobban belefért nekik a bukás(LOL, azért ez a magyarázat mondjuk odabasz ), de egész egyszerűen én nem mondtam ilyet, hogy a TVC miatt nyert. De ilyen nyert, ez tény, és van rendszerben azóta is.

Azt szépen átugrottad, hogy az Oroszok meg a mai napig ilyet vesznek, és ilyet is fejlesztenek saját maguknak, NEM gazdag araboknak, MAGUKNAK is, next gennél is. Erre magyarázat?

 

[zsolti]

Zsolti,

figyelj ha te ennyire meg vagy győződve a tvc hatásosságáról nem akarsz te előállni valami konkrét számokkal, a szerintemen kívül. Amely "szerintem" nagyjából 2 dolgon alapszik: amit látsz a légibemutatókon/pr anyagokban manőverek (amik harcászati szempontból lényegében irreleváns sebsség és magasság tartományokban vannak), illetve azon a hiten, hogy az oroszok nem hülyék. Szerinted hány katonai projektről/koncepcióról derült már ki, hogy zsákutca??

Hülyék az Oroszok. Meg az USA is az volt az F-22/F-23 választásnál. Hülyék az Indiaiak. Hülye most már Kína is. Az Oroszok ráadásul olyan hülyék, hogy nem csak hogy gyártják még mindig a "kifutó szériás" Szuhoj 27 legacy gépekben, ha már egyszer arra kész van, és optimalizálva, mint egy kármentésnek, bár drága, nem ad semmit, és különben is, de még a next gen gépükben is szopatják a szar TVC-vel saját magukat, konzerválva a szopást a jövőre nézve is.

Igen valószínű, tényleg. Vagy ezek fentebb az egyik verzió, vagy molninak konkrétan nincs igaza, nem feltétlenül azért mert ostoba, hanem azért, mert NINCS annyi információja, mint annak a pár hülye tervezőmérnöknek, aki mondjuk Oroszországban a next gen Pak-Fa programon agyal főállásban, és főprofilban...
Tényleg el lehet dönteni, hogy a két verzió közül melyik a valószínűbb...

 

[zsolti]

Zsolti zsolti, zsolti...

A +0.25G nyerség, ha feltesszük, hogy nem varázsolódik el a tolóerő és ezt tarja a gép, mondom, hogy mekkora forduló sugárban.

2G - kb. 18 ezer láb.
2.25G - kb. 16,5 ezer láb.

A felhajtó erő nyereség ugye nem lineáris a sugárral. Ezen felül apró hiba, hogy az érintő irányú tolerő csökken, Ez a pilóták reakció idején és helyhzet felismerő képességén belüli képeség eltéré, mert ez 1200 láb/sec sebességénél van.

A másik apró hiba, hogy a légiharcok 90%-a 25k láb alatt volt aa történelemben... A BVR harcászat óta mentek feljebb, de a dogfight egészen más.

A légiharcok nagy része 7km alatt volt eddig igen. Jellemzően azért 7km környékén sem olyan már a légsűrűség, mint a föld felett 500-1000 m-el, ahol a repülőnapok bemutatóit - fő figuráit repkedik le, pörögve forogva a népnek, hogy jól lássanak mindent. Az is tény, hogy egyre feljebb mennek a korszerű vadászgépek, és nem csak az 5. genek, de nem csak a BVR, hanem a kisebb légellenállás miatt elérhető nagyobb hatótávolság miatt is. Na itt jön be az a képbe, hogy bizony HA működik az EW rendszer, és 10km vagy akár a felett NEM sikerül lelövöldözni BVR-ben az ellenfeled, a jövőben meg sokkal nagyobb esélye van annak, hogy nagyobb magasságra optimalizált gépek fognak egy sikertelen BVR következtében, vagy akár az 5.gent továbbgondolva, az eredményes stealth képességeik miatt közelharcba sodródni. Aki meg elkezd direkt "lemenekülni" egy ilyen szituban azért, mert nincs optimalizálva a most még szokatlan nagy magasságban lévő dogfigthra a sárkány/tvc rásegítés esetleg hiányzik, az kb. vagy sikeresen elmenekül, de akkor ki lesz szorítva a hadműveleti területről, vagy az energiaharcban hátrányos helyzetben fogja megkezdeni a harcot.

 

[molnibalage]

Ezt sem látom ennyire feketén - fehéren. Jó dolognak tartom mindkettőt. A rakéta nyilván nagyobb toloerő/tömeg arányt, és túlterhelést visel el, mint a repülőgép, csak ezt nagyon hamar el is dobja.

Ezt is magyaráztam már...

Egy SR IR AAM égésvégési sebessége M2.5 is lehet, viszont a TVC előnye, hogy akkor befolyásolja a rakéta pályáját, amikor az még lassú és kormányfelülettek aerodinamikailag töredékére lenne csak képes. Az AIM-9L/M is képes volt 30-32G-re, égésvégésnél ahol sűrű a légkör. Viszont ehhez fel kell gyorsítani. Tehát a sima rakétánál TVC nélkül az az ellentmondás van, hogy közeli HOBS cél esetén a hajtómű egyszerűen túlgyorsítja a rakétát, mikor nem lenne szükség a távolság miatt és akkor lesz képes nagy G-re, amikor már mindegy.

A TVC meg az indítás után 0.3 sec-cel már tolóerővel is változtatja a rakéta sebesség vektorát sokkal nagyobb mértékben. Több tonnás erőt fejt ki úgy, hogy a rakéta tömge nincs 100 kg. (Rferenciának, AIM-9L, 86 kg körüli induló tömeg és 1250 kg tolóerő volt.) Néz meg a videókon, hogy mennyire. High subsonic indításnál 0.6-0.8 sec után már 90 fokkal oldalra mutat a sebesség vektor. Egy repülőgép ilyne irányváltoztatásra soha nem lesz képes.

A rakétahajtóművek pár másodperc alatt kiégnek, főleg a rövid hatótávolságúak, mint a HOBS-os IR TVC-sek.

És? 1 sec után már mind a jó irányba repül... Utána már aerodinamikailag is simán jók főleg, ha oldalról vagy hátsó légtérből jön a rakéta.

Itt nagyon nem vagyok meggyőzve, hogy megéri a kilőtt rakéta hajtőművének nagy százalékát arra elpukkantani, hogy nagy eltérésnél beforduljon irányba.

Láthatólag nem érted ezt sem, ahogy semmit... Pont az a lényege TVC-s AAM-nek, hogy az indítás után akkor csinálja meg az irány változtatást - a sebesség vektor megfelelő irányba forgatását - amikor annak szüksége energia és teljesítmény igénye kicsi és aztán huss még jól fel tud gyorsulni, hogy a végfázisban legyan aeodin. kormányzás is. A mezei rakéta meg az elején nem is tud fordulni és nagyobb sebességen nagyobb G terheléssel pazarolja a impulzust erre.

Láttam sok jó videót, ahol maga mellé lőtt 3-9 irányba vadászgép célpont drónt, csak ezek azért jellemzően igen közel voltak. Elmegy a fordulásra a rakétahajtómű.

Akkor töröld meg a szemüveged vagy szemed. 1 másodperc alatt lezavrja az egészet a TVC-es rakéta, mikor egy R-73 és AIM-9X égési ideje 5-6 sec.

Ezzel szemben, egy kb. gyorsan irányba fordított TVC-s gép, max tolóerővel ha még bevállalja hogy veszít is egy kicsit a magasságából, úgy tudja indítani a saját rakétáját, hogy annak a hajtóműve miután kiégett kb. full irányba gyorsulva és megtartva a maximum mozgási energiáját amit kinyerhet a hajtóműből, a terminal phase-ben fog csak mozgási energiát veszíteni a célpont lekövetésénél.

Melyik részét nem érted annak, hogy a légiharc jellemző sebesség tartományában nemhogy a gép sebesség vektorát, de még az orrát sem tudod fordítani...?

A gép sebesség vektora (haladási iránya) és az orr pillanatnyi helyzete közötti eltérést sem fogod fel és azt, hogy a gép orrát nem tudod TVC-vel sem forgatni M0.7 felett nemhogy az egész gép haladási irányát megváltoztatni radikálisan. Ezt az alapvető dolgot sem érted. Abban sem vagyok biztos, hogy egyáltal megérted az haladás irány (sebességvektor) és a gép orra közti difit.

Nem gondolnám hogy az egyik vagy a másik hatalmas előnnyel rendelkezik, ahogy mondtam, hasonló problémára eltérő megoldások

Mert a jelek szerint 0 vagy fizikából és matekból.

 

[molnibalage]

A légiharcok nagy része 7km alatt volt eddig igen. Jellemzően azért 7km környékén sem olyan már a légsűrűség, mint a föld felett 500-1000 m-el, ahol a repülőnapok bemutatóit - fő figuráit repkedik le, pörögve forogva a népnek, hogy jól lássanak mindent. Az is tény, hogy egyre feljebb mennek a korszerű vadászgépek, és nem csak az 5. genek, de nem csak a BVR, hanem a kisebb légellenállás miatt elérhető nagyobb hatótávolság miatt is. Na itt jön be az a képbe, hogy bizony HA működik az EW rendszer, és 10km vagy akár a felett NEM sikerül lelövöldözni BVR-ben az ellenfeled, a jövőben meg sokkal nagyobb esélye van annak, hogy nagyobb magasságra optimalizált gépek fognak egy sikertelen BVR következtében, vagy akár az 5.gent továbbgondolva, az eredményes stealth képességeik miatt közelharcba sodródni. Aki meg elkezd direkt "lemenekülni" egy ilyen szituban azért, mert nincs optimalizálva a most még szokatlan nagy magasságban lévő dogfigthra a sárkány/tvc rásegítés esetleg hiányzik, az kb. vagy sikeresen elmenekül, de akkor ki lesz szorítva a hadműveleti területről, vagy az energiaharcban hátrányos helyzetben fogja megkezdeni a harcot.

Zsolt, zsolt, zsolt....

8 km felett akire korszerű rakétát indítottak és NEZ-en belül van, az kb. le is van lőve, ha nincs vontatott csali. Az ARH ellen még jó lehet.

Képalkotós IR ellen ma a világ összes vadászgépe széttárja a kezét...

Még 5 km magasan is a NEZ szélés halvány elméleti esély van kimanőverezésre, csak éppen lövése nincs a pilótának, hogy ezt mikor tegye. Az F-35-nek talán lesz a DAS+data link miatt, de az is inkább BVR-ban jó, hogy tud, hogy hol van a rakéta. Mikor ~5 km-ről ott van arakéta 8-9 sec alatt, akkor neked teljesen mindegy, hogy milyen vadászgéped és mekkora sebeséged van, a rakéta elcsap, mert fényévekkel jobban manőverezik, mint a repülőgép főleg, amíg a hajtómű megy. Nincs időd komolyan reagálni bármire és ha sok gép van, akkor ezzel csak azrt éred el a BVR/WVR átmenet után, hogy egy másik gép elé mászhatsz be.

Ezért erőltetik eszméletlenül a DAS-t az F-35-ön.

Te még mindig a '60-se és '70-es évek légiharc romantikájában élsz, amikor a rakéták 20G-ket had tudtak és tail aspect volt, meg a tracking és gimbal limit is szar volt.

A klasszikus dofight egyszerűen értelmezhetetlenné válik 5-6 km felett, mert 2-3G elegáns szép lassú fordulók és 3-4 km-es távolságok jönnek ki, ahol a HOBS rakétákkal azonnal halomra mészárolják egymást. Ha ennél nagyobakkat ráantasz bele pillanatok alatt elfogy a sebesség - ez tényleg ~2 sec - és a visszagyorsulás süllyedés nélkül egyenesen repülve is 4-5-ször ennyi idő...

Kisebb magasságon a nagyobb teljesímény miatt lehet a távolság kisebb, ahol a VID nehezebbé válik az időfaktor miatt és a forduló sugár csökkenésével az egységnyi légtérben több gép férhet el, de ez azzal jár, hogy a SR IR AAM HMZ összemegy. Tehát a NEZ kisebb lesz és a DLZ-NEZ távolság is kisebb, ahol akaratlanul és véletlenül is kimanőverezhetsz egy lassúló rakétát. Viszont a kisebb távolság miatt a HOBS még hangsúlyosabbá válthat, csak ez sokkal töb fejmozgással jár és nehezebb is. 8-10 km-en a HOBS alkalmazása gyerekjáték a relatív sebessége és az időfaktor miatt, még akkor is, ha csak közepesen jó az SA.

 

[zsolti]

Ezt is magyaráztam már...

Egy SR IR AAM égésvégési sebessége M2.5 is lehet, viszont a TVC előnye, hogy akkor befolyásolja a rakéta pályáját, amikor az még lassú és kormányfelülettek aerodinamikailag töredékére lenne csak képes. Az AIM-9L/M is képes volt 30-32G-re, égésvégésnél ahol sűrű a légkör. Viszont ehhez fel kell gyorsítani. Tehát a sima rakétánál TVC nélkül az az ellentmondás van, hogy közeli HOBS cél esetén a hajtómű egyszerűen túlgyorsítja a rakétát, mikor nem lenne szükség a távolság miatt és akkor lesz képes nagy G-re, amikor már mindegy.

A TVC meg az indítás után 0.3 sec-cel már tolóerővel is változtatja a rakéta sebesség vektorát sokkal nagyobb mértékben. Több tonnás erőt fejt ki úgy, hogy a rakéta tömge nincs 100 kg. (Rferenciának, AIM-9L, 86 kg körüli induló tömeg és 1250 kg tolóerő volt.) Néz meg a videókon, hogy mennyire. High subsonic indításnál 0.6-0.8 sec után már 90 fokkal oldalra mutat a sebesség vektor. Egy repülőgép ilyne irányváltoztatásra soha nem lesz képes.


És? 1 sec után már mind a jó irányba repül... Utána már aerodinamikailag is simán jók főleg, ha oldalról vagy hátsó légtérből jön a rakéta.


Láthatólag nem érted ezt sem, ahogy semmit... Pont az a lényege TVC-s AAM-nek, hogy az indítás után akkor csinálja meg az irány változtatást - a sebesség vektor megfelelő irányba forgatását - amikor annak szüksége energia és teljesítmény igénye kicsi és aztán huss még jól fel tud gyorsulni, hogy a végfázisban legyan aeodin. kormányzás is. A mezei rakéta meg az elején nem is tud fordulni és nagyobb sebességen nagyobb G terheléssel pazarolja a impulzust erre.


Akkor töröld meg a szemüveged vagy szemed. 1 másodperc alatt lezavrja az egészet a TVC-es rakéta, mikor egy R-73 és AIM-9X égési ideje 5-6 sec.


Melyik részét nem érted annak, hogy a légiharc jellemző sebesség tartományában nemhogy a gép sebesség vektorát, de még az orrát sem tudod fordítani...?

A gép sebesség vektora (haladási iránya) és az orr pillanatnyi helyzete közötti eltérést sem fogod fel és azt, hogy a gép orrát nem tudod TVC-vel sem forgatni M0.7 felett nemhogy az egész gép haladási irányát megváltoztatni radikálisan. Ezt az alapvető dolgot sem érted. Abban sem vagyok biztos, hogy egyáltal megérted az haladás irány (sebességvektor) és a gép orra közti difit.


Mert a jelek szerint 0 vagy fizikából és matekból.

ÁLJ. Te most összehasonlítottad a nem TVC-s gépről oldott TVC-s rakétát, a nem TVC-s gépről oldott nem TVC-s hagyományos rakétával nagy szögeltérítésnél történő indítás és célelfogás tekintetében.
Ez meg azért nem korrekt, mert befordul a mondjuk F-16 ról indított Aim-9X valóban a rakétahajtóművének mondjuk 1/5 ből, csak akkor azzal ott Ő bukja azt a kezdeti kinematikai előnyét csodálatosan, ha 3-9 irányba indítja a hordozó gép, hogy az a gép bizony meglévő mozgási energiát tudott volna hozzátenni az Ő induló sebességéhez. Tehát bukja mondjuk a mach 0.6-08 at, amivel oldva van, mert merőleges irányba szépen fordul rögtön, s ehhez elhasználja még ráadásul a saját rakétahajtóművének hasrapacsi 1/5 ét.

A korrekt összehasonlítás másik résztvevője ahogy én mondtam, az egy TVC-s gép gyors irányváltoztatása után, ahol valóban CSÖKKEN a sebesség a forduló élességétől függően, de beáll a gép irányban lényegesen közelebb a célgéphez, valóban azonnal csak az orra, de rövidebb idő alatt a teljes haladási iránya is, ezt ne akard hosszú másodpercek tucatjainak beállítani, és még ha csökken is a hordozó gép sebessége, az mikor ellövi a rakétát, nem 3-9 óra irányban rögtön lassulással/fordulással kezd, pláne nem ehhez felhasználva még az 1/5 hajtóművet, HANEM irányba, megtartva a teljes indításkor még meglévő több száz km/h sebességét az indító gépnek, ÉS a teljes rakétahajtómű arra lesz felhasználva, hogy mivel irányba indul, lekövesse, leküzdje a célt.

A jellemző dogfightok én veled ellentétben úgy tudom, hogy hangsebesség alatt történnek, és minél több a vertikális manőver, annál inkább csökkeni fog ez az szám. A 0.7 mach felső TVC-határ teljesen elegendő amit állítottál hogy láttad leírva, s ez egy olyan érték, amire hivatkozol, hogy 10+ éves adat, nem Szu-35-re hanem tán Szu-30 vontakoztatva.

Az már megint vastagbőrös, Epic, hogy az új R-73/74 családot úgy akarod beállítani mint olyan "mezei" rakéta, ami nem tud fordulni, illetve pazarolja a sebességet, impulzust... Kb. köztudott hogy ezek a rakéták nagyon jó fordulóképességgel rendelkeznek, nagy agilitással, már az ŐS R-73 is híres volt erről, komoly kormányfelületek vannak rajta, illetve a TVC ről indításnak pont az a lényege, hogy mivel IRÁNYBA indítják, mert a hordozó platform fordul irányba, nem lesz ott semmiféle általad filozofált "impulzus pazarlás" csak hamarabb elhasznált tolóerő impulzus, és gyorsabb rakéta!

 

[molnibalage]

ÁLJ. Te most összehasonlítottad a nem TVC-s gépről oldott TVC-s rakétát, a nem TVC-s gépről oldott nem TVC-s hagyományos rakétával nagy szögeltérítésnél történő indítás és célelfogás tekintetében.

Melyik részét nem érted annak, hogy high subsonic tartományban nincs eltérés a TVC és nem TVC-s gép aboszlút repteljesítményében...?

A többire majd este válaszolok, de lehet, hogy már videóval, mert láthatólag egyszerűen a 2x2 = 4 sem megy...

 

[molnibalage]

Az már megint vastagbőrös, Epic, hogy az új R-73/74 családot úgy akarod beállítani mint olyan "mezei" rakéta, ami nem tud fordulni, illetve pazarolja a sebességet, impulzust...

Ez a rész meg nettó hülyeség ennek ellenkezőjét írtem. Ez a rész igaz az R-73-ra is, annyi, hogy a HOBS limitje kisebb, mint az AIM-9X-nek.

Egy SR IR AAM égésvégési sebessége M2.5 is lehet, viszont a TVC előnye, hogy akkor befolyásolja a rakéta pályáját, amikor az még lassú és kormányfelülettek aerodinamikailag töredékére lenne csak képes. Az AIM-9L/M is képes volt 30-32G-re, égésvégésnél ahol sűrű a légkör. Viszont ehhez fel kell gyorsítani. Tehát a sima rakétánál TVC nélkül az az ellentmondás van, hogy közeli HOBS cél esetén a hajtómű egyszerűen túlgyorsítja a rakétát, mikor nem lenne szükség a távolság miatt és akkor lesz képes nagy G-re, amikor már mindegy.

A TVC meg az indítás után 0.3 sec-cel már tolóerővel is változtatja a rakéta sebesség vektorát sokkal nagyobb mértékben. Több tonnás erőt fejt ki úgy, hogy a rakéta tömge nincs 100 kg. (Rferenciának, AIM-9L, 86 kg körüli induló tömeg és 1250 kg tolóerő volt.) Néz meg a videókon, hogy mennyire. High subsonic indításnál 0.6-0.8 sec után már 90 fokkal oldalra mutat a sebesség vektor. Egy repülőgép ilyne irányváltoztatásra soha nem lesz képes

.

A baj az, hogy az R-73 40+ éves ősrégi FM vezérléssel bír. AZ R-74-ről meg semmiféle forrást nem adott senki, hogy lenne az orosznak, de ha van is, az sem képalkotós, "csak" dual seeekeres, mint az Igla (SA-18) Az R-73/74 kinematikájával semmi baj nincs.

 

[zsolti]

Ez a rész meg nettó hülyeség ennek ellenkezőjét írtem. Ez a rész igaz az R-73-ra is, annyi, hogy a HOBS limitje kisebb, mint az AIM-9X-nek.
.

A baj az, hogy az R-73 40+ éves ősrégi FM vezérléssel bír. AZ R-74-ről meg semmiféle forrást nem adott senki, hogy lenne az orosznak, de ha van is, az sem képalkotós, "csak" dual seeekeres, mint az Igla (SA-18) Az R-73/74 kinematikájával semmi baj nincs.

Tehát most már akkor nem is kinemtikai probléma/hátrány van a TVC-s gép+hagyományos rakéta és a nem TVC-s gép +TVC-s HOBS-os Aim-9X között, hanem az elektornika - vezérlés a szar. Végülis ez lehet, csak eddig nem erről beszéltünk...

 

[Allesmor Obranna]

Repülőgép típusra nem emlékszem, de fater asszem mondott olyat, hogy agresszíven meghúzott felszállásnál, mikor a gép nagyon forog a tengelye körül, akkor ezt a kisebb gépek megérezték anno és számolni kellett vele.
...
A Tornado elég ellentmondásos típus. A gép hadrafoghatóságával többször is bajok voltak - egyik repnapon kettő is lerohadt a kettőbl - , de érdekes módon az 3 forgórészes hajtóműve - mai napig ámulok rajta, asszem nincs más gépen ilyen, sehol - nem okozott semmi olyasmit, ami mondjuk az F100-nál volt. Hajtómű terén a némtek (?) tudnak valamit, az EF-hez is elég fasza cuccot raktak össze. (Ezt tőled tudom.)

A kisebb gépeknél elsősorban a légcsavar precessziója az, amivel számolni kell, kivétel nélkül. Lábbal kell korrigálni, légcsavar forgásiránynak megfelelően. A Spitfire gépeknél például amit elsősorban meg kellett szokni a pilótáknak, hogy a Merlin motoros gépekhez képest a Griffonok az ellenkező irányba forgatták a légcsavart, így lábbal is az ellenkező irányba kellett rátartani.
A precesszió jelensége a kontra rotáló forgórészeknél (légcsavar, vagy gázturbina) szinte megszűnik, kioltódik.

3 forgórész nem annyira ritka, csak általában jóval nagyobb hajtóműveken szokott előfordulni. A Rolls Royce-nál szinte népszokás (RB-211-es vagy az teljes Trent sorozat), az ukrán Lotarjev D-36, illetve D-436-os (An-72/74, Jak-42, illetve míg az oroszoknál a Tu-160-as NK-32-ese is három forgórészes.
Amúgy a pompázs megelőzés klasszikus megoldásai (több forgórész, pompázsgátló szelepek/redőnyök, állítható terelőlapátok/lapát kilépőélek, tüzelőanyagbetáp megszakítás) szépen felvonulnak az RB199-esen, lásd FADEC, három forgórész, vagy akár maga a kontrarotálás is, hogy a különféle pompázsgátló bypass ágakról, vagy az eleve nagyobbra (1.1-es érték a vadászgépeken nagynak számít) választott kétáramúság mind a stabilitás garantálása volt abban az időben, amikor még a 23.5-ös sűrítási viszony soknak számított.

 

[zsolti]

Melyik részét nem érted annak, hogy high subsonic tartományban nincs eltérés a TVC és nem TVC-s gép aboszlút repteljesítményében...?

A többire majd este válaszolok, de lehet, hogy már videóval, mert láthatólag egyszerűen a 2x2 = 4 sem megy...

Melyik magasságon, és melyik sárkányszerkezet - FBW esetében? Nekem ide ne tolj egy F-15/16 videót, ábrát, supplementet, mert körberöhöglek! Mi a "repteljesítény"??? Egyáltalán horizontális, vertikális, orsózó elmozdulást értesz az alatt, hogy "repteljesítmény"?
Konkrét manővert, ami előfordul a légiharcokban, vagy manőver sorozatokat, nagy magasságban, szuhoj sárkányon, aerodinamikán és hajtómű karakterisztikával értelmezve kérek. Nem ilyen szar videót a Falcon 4.0 ával, hogy hogy repül egymás mellett az F-16 és F-18!

 

[zsolti]

A kisebb gépeknél elsősorban a légcsavar precessziója az, amivel számolni kell, kivétel nélkül. Lábbal kell korrigálni, légcsavar forgásiránynak megfelelően. A Spitfire gépeknél például amit elsősorban meg kellett szokni a pilótáknak, hogy a Merlin motoros gépekhez képest a Griffonok az ellenkező irányba forgatták a légcsavart, így lábbal is az ellenkező irányba kellett rátartani.
A precesszió jelensége a kontra rotáló forgórészeknél (légcsavar, vagy gázturbina) szinte megszűnik, kioltódik.

3 forgórész nem annyira ritka, csak általában jóval nagyobb hajtóműveken szokott előfordulni. A Rolls Royce-nál szinte népszokás (RB-211-es vagy az teljes Trent sorozat), az ukrán Lotarjev D-36, illetve D-436-os (An-72/74, Jak-42, illetve míg az oroszoknál a Tu-160-as NK-32-ese is három forgórészes.
Amúgy a pompázs megelőzés klasszikus megoldásai (több forgórész, pompázsgátló szelepek/redőnyök, állítható terelőlapátok/lapát kilépőélek, tüzelőanyagbetáp megszakítás) szépen felvonulnak az RB199-esen, lásd FADEC, három forgórész, vagy akár maga a kontrarotálás is, hogy a különféle pompázsgátló bypass ágakról, vagy az eleve nagyobbra (1.1-es érték a vadászgépeken nagynak számít) választott kétáramúság mind a stabilitás garantálása volt abban az időben, amikor még a 23.5-ös sűrítási viszony soknak számított.

Ez pl. a Messereknél, a BF-109 nél extra nagy probléma volt, mivel az alapkoncepció abból indult ki, hogy a lehető legerősebb motort, a legkisebb/könnyebb testbe tegyék bele, ami csak elképzelhető, s ehhez még a nagyon szűken elhelyezett futómű is hozzájárult. A nagy Giro hatás miatt nem képzett pilóta, aki nem tudott kellőképp ellentartani az oldalkormánnyal, bukdácsoltak a fel - leszállás közben mint a büdösbogár.

 

[molnibalage]

Melyik magasságon, és melyik sárkányszerkezet - FBW esetében? Nekem ide ne tolj egy F-15/16 videót, ábrát, supplementet, mert körberöhöglek! Mi a "repteljesítény"??? Egyáltalán horizontális, vertikális, orsózó elmozdulást értesz az alatt, hogy "repteljesítmény"?
Konkrét manővert, ami előfordul a légiharcokban, vagy manőver sorozatokat, nagy magasságban, szuhoj sárkányon, aerodinamikán és hajtómű karakterisztikával értelmezve kérek. Nem ilyen szar videót a Falcon 4.0 ával, hogy hogy repül egymás mellett az F-16 és F-18!

Ha olvasnád a repülőgép FM-et és supplementet és értelmeznéd és megértenéd őket, akkor nem kérdeznél ilyen hülyeségeket.

Nem is értem, hogy minek fárasztom magam. Még én dolgozok neked és aztán van pofád ilyet leírni. Ezek után nem válaszolom meg amit akartam, hülye leszek rád elbaszni az időmet.

Ebben a formában én röhöglek ki. Nettó kretén vagy.