Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Ez a TVC vita örökéletű.

Úgy látszik.

Azonban a 90-es évek végére úgy látták, hogy egy nagy manőverezőképességű rakétafegyver és a hozzá tartozó komplex sisak kijelző-célzó rendszer együttes alkalmazása és teljeskörű elterjesztése fajlagosan jobb eredményt hoz, mint meglévő negyedik generációs gépek áttervezése, átalakítása.

Ahogy már én is kb. hússzor leírtam és le lettem hülyézve. A te kommented meg szentírás lesz és agyon lesz lájkolva. Ez ma a HTKA-s módi...

A sorból minden szempontból kilóg a világ első ötödik generációs gépe, a Raptor, ami egyfelől TVC rendszerű, másfelől csak itt nincs sisak-kijelzős és nagy manőverezőképességű rakéta, miközben a rajta alkalmazott TVC a korábban kipróbált összes megoldás közül a legkevésbé hatékony. Így a kép vegyes.

A Raptorba tereztek, csak azóta sem adtak rá elég forrást. A válság előtt 2013 tájára volt asszem ütemezve, azóta meg annyia tolják az F-35 programot, hogy egyszer volt hír, hogy talán 2016-ban az elsők érkeznek. Az első AIM-9X-et kb. két éve indították, de széria Raptoron én azóta sem láttam sisakdisplayt.

Ezzel szemben az oroszok kidolgoztak egy igazán jól működő 3D-s TVC kontroltt kéthajtóműves gépekhez, ami két darab 2D vektorálásra képes mozgatható fúvócső 32 fokban döntött síkú alkalmazása és erre alapoztak idáig 3 különböző repülőgéptípust. Így viszont ellentmondásos, hogy - bár anno ők kezdték el először nagy számban használni a szupermanőverezésre képes rövid hatótávolságú légiharc rakétafegyvert és a siksakcélzót - mind a mai napig nem rendelkeznek sem korszerű ilyen jellegű légiharc rakétával és sem pedig korszerű sisak kijelzővel-célzóval.

És ez a legröhejesebb. Sőt, a legviccesebb az, hogy a '90-es évekbem meg minden orosz fan a siksakcélzó + TVC rakéta rigmust tolta. Valahol igazán skizofrén ennek fényébn a rephajtómű TVC mai felmagasztalása.

Ez utóbbi tény azért problémás, mert a nyugati példa azt mutatja, hogy ennek a két külön rendszernek a párhuzamos integrálása a különféle repülőeszközökön nagyságrendileg olcsóbb megoldás, mint a gépeket kompletten szupermanőverezhetővé tenni, hiszen ez számos repülőeszköznél eleve lehetetlen.

KB. hússzor írtam le ezt eddig. Nem értem, hogy miért talált süket fülekre. A probléma gyökere az, ha nincs mit integrálni, mert ilyen rendszer még nincs, de TVC-t meg örököltél a múltból. A bibi az, hogy a sisakcélzó / display működöik M1.0 táján is, a TVC meg semmit nem ad hozzá már a teljesíményhez gyakorlatilag ott.

Azonban ez túlmutat a TVC kultúrkörön, hiszen a jelenkori orosz repülőgép fedélzeti fegyverzet kompletten és teljes általánosságban elmarad a nyugati színvonaltól és egyelőre ez a legnagyobb baj.

Számomra döbbenetes, hogy az AIM-9R után majdnem 30 évvel még mindig nem látni képalkotós IR AAM-et oroszoknál. Az dual seeker-s R-74-ről sem tudott forrást adni senki, pedig összerakták (elvben) a '90-es évek elején.

 

[fip7]

Amúgy a TVC + sisakcélzó nem hiszem, hogy kizárja egymást

 

[zsolti]

Amúgy a TVC + sisakcélzó nem hiszem, hogy kizárja egymást

Nyilván nem, de eddig a példa azt mutatja hogy ahol van tvc, nem erőltetik a sisakcélzót túlzottan.

 

[Mackensen]

Nyilván nem, de eddig a példa azt mutatja hogy ahol van tvc, nem erőltetik a sisakcélzót túlzottan.

Ahol van TVC, ott más fejlesztéseket sem nagyon erőltetnek túlzottan.

 

[molnibalage]

Nyilván nem, de eddig a példa azt mutatja hogy ahol van tvc, nem erőltetik a sisakcélzót túlzottan.

Ez úgy téves, ahogy van. A MiG-29 9.12 és a Szu-27Sz óta minden szovjet/orosz vadászgépen van sisakcélzó. Sisakdisplay nincs és a HOBS tartománya kisebb az R-73/74-nek, mint az AIM-9X-nek vagy az IRIS-T-nek.

 

[zsolti]

Ez úgy téves, ahogy van. A MiG-29 9.12 és a Szu-27Sz óta minden szovjet/orosz vadászgépen van sisakcélzó. Sisakdisplay nincs és a HOBS tartománya kisebb az R-73/74-nek, mint az AIM-9X-nek vagy az IRIS-T-nek.

Így van, pongyolán fogalmaztam, de ugyan arról beszélünk, nem erőltetik annyira a hatalmas nagy szögekben operáló rakétákat(legalább is ez az ami kívülről látszik, nem ezt promózzák ezerrel), és nincs sisakdisplay sem.

 

[molnibalage]

Így van, pongyolán fogalmaztam, de ugyan arról beszélünk, nem erőltetik annyira a hatalmas nagy szögekben operáló rakétákat(legalább is ez az ami kívülről látszik, nem ezt promózzák ezerrel), és nincs sisakdisplay sem.

A vicc az, hogy emiatt nem is kellene...
A világ többi részén pár kivételtől eltekintve meg sisakdisplay / célzó + 0 TVC van...

 

[zsolti]

Ahol van TVC, ott más fejlesztéseket sem nagyon erőltetnek túlzottan.

Például mit?
Az utolsó vitánk óta TE szereztél valami megbízható anyagot az élvonalbeli Rus gépeken található titkosított adatátviteli rendszerekről, EW fegyverektől, rádiólokátorok valós képességeitől? Van valami adatod VALÓS HARCÁSZATI képességekről, mondjuk az Irbiszről/Hibinről?

Ahol van TVC, ott más fejlesztéseket sem nagyon erőltetnek túlzottan.

Mac, privátban megígértem neked mint moderátornak, hogy leszállok erről a témáról, hogy ne legyen "topicromobolás" ahogy fogalmaztál, de akkor mint mezei user mívoltodban szerintem nem korrekt, hogy ilyeneket ideböffentesz...

Vagy ezt most mint moderátor tetted? Konrétan csípem a stílusod, és téged is, nem tudom ez lejön e neked, de ha olyat kérsz privtában, mint amit, akkor ez a komment nem értem hogy született meg...

 

[zsolti]

A vicc az, hogy emiatt nem is kellene...
A világ többi részén pár kivételtől eltekintve meg sisakdisplay / célzó + 0 TVC van...

Amit már leírtam, csak ismételni tudom: szerintem adott problémát más úton oldottak meg. Arról nyilván lehet vitatkozni, hogy melyik a jobb, költséghatékonyabb, nagyobb harcértékű, szerintem nem fekete-fehér EZ SEM, szerinted egyértelmű, az egyik zsákutca, a másik szintlépés. Elfogadom azt hogy te így gondolod, mivel Mac megkért rá, hogy hagyjam a picsába, és megígértem neki, nem írom le ugyan azokat, amit eddig leírtam. Nem vagyok meggyőzve, de tiszteletben tartom a véleményed, és mindazokét akik szerint a TVC zsákutca, borzalmas ár/érték arány, igazából a legnagyobb haszna az, hogy néhány hülye/inkompetens arab sejket le lehet vele nyűgözni a légi-bemutatókon, és max marketing értéke van, no meg amit leírtál, hogy 2000 óránként talán 1 gépet megment az átesésnél.

Tiszteletben tartom, de egyet nem értek, minden ott van előzményben, hogy én még miket látok előnynek, az ígéretem miatt nem folytatom tovább.

 

[molnibalage]

Amit már leírtam, csak ismételni tudom: szerintem adott problémát más úton oldottak meg.

A baj a "szeritnem" szóval van. Ha kisebb a HOBS tarományod akkor azt nem tudod megoldani azzal, hogy TVC-s a géped. Az első AIM-9X is 2000-ben a tesztlövészeteken 75 fok feletti HOBS-szal indult. Erre hangsebeség körül és felett is képes a gép. A TVC-s gép meg sehova nem fordítja oda az orrát, hogy kompenzálja a hiányt mert ekkora sebességnél a saját tengelye körül nem forgatod a gépet. Ez fizika és nem játszanak az olyan dolgok, hogy "szerintem".

Arról nyilván lehet vitatkozni, hogy melyik a jobb, költséghatékonyabb, nagyobb harcértékű, szerintem nem fekete-fehér EZ SEM, szerinted egyértelmű, az egyik zsákutca, a másik szintlépés.

A számok nem hazudnak és a fizika sem. Sajnos a baj az hogy te képtelen vagy számokkal doglozni, csak homályos "szeritnem" meg ideológia megy. Jó lenne már megérteni, hogy levegő beszélés helyett jó lenne műszaki paraméterekkel és fizikával érvelni, mert arra fogékony vagyok. Nagyon. Egy "szeritnem" súlya nálam nulla, ha nincs mögötte fizika. A te "szerintem" kijelentés mögött megnincs. Ha lenne olyan fizika, akkor készséggel meghajlok előtte.

Elfogadom azt hogy te így gondolod, mivel Mac megkért rá, hogy hagyjam a picsába, és megígértem neki, nem írom le ugyan azokat, amit eddig leírtam. Nem vagyok meggyőzve, de tiszteletben tartom a véleményed, és mindazokét akik szerint a TVC zsákutca, borzalmas ár/érték arány, igazából a legnagyobb haszna az, hogy néhány hülye/inkompetens arab sejket le lehet vele nyűgözni a légi-bemutatókon, és max marketing értéke van, no meg amit leírtál, hogy 2000 óránként talán 1 gépet megment az átesésnél.

Kapaszkodj meg, szerintem ezért van TVC. Anno az iráni sah-ot is hasonló parasztvakítással verték át, mikor F-14/F-15 flyoff volt. Úgy tűnt, hogy micsoda erő van az F-14-ben azt gyakorlatialg annyi üzemannyaggal repült, hogy a taxi-ra úgy kell majdnem levontatni. A TVC is ez. Van két gép, az egyik összevissza pörögforog, hihetetlen látványos, csak az gyök2 átlagembernek nem sok fogalma van arról, hogy ennek harcászati haszna a zéróhoz tendál. Viszont ad rá pénzt. Sokat. Valahol elképesztő, hogy vezetők dollármillárdokról döntenek ilyen átverések és parasztvakítások benyelésével...

Tiszteletben tartom, de egyet nem értek, minden ott van előzményben, hogy én még miket látok előnynek, az ígéretem miatt nem folytatom tovább.

Rgr.

Ez egyébként nem arról szól, hogy tisztelni kell a szó kemény értelmében mindenkit. Nem tűnt fel, hogy arra vagyok nagon háklis, ha valaki ideológiákat gyárt miértekről úgy hogy a fizikát és a műszaki tényeket totálisan ignorálja? Mert a TVC kapcsán csak ezt látom. Tisztán és egyértelműen meg lett mondva, hogy a TVC mit tud és mit nem és, hogy az eddi légiharcoknál ez mit jelentett volna, ha van.

Arra próbálok rávilágítani neked folyamatosan, hogy milyen érveléstechnikai hibát vétesz. Lényegében a baj az, hogy műszaki érved nincs, mert semmiféle megfogható szám nincs, amiről lehetne beszélni...

 

[molnibalage]

Ahogy már én is kb. hússzor leírtam és le lettem hülyézve. A te kommented meg szentírás lesz és agyon lesz lájkolva. Ez ma a HTKA-s módi...

Még fél nap sem telt el, de így legyen ötösöm a LOTTÓ-n...

 

[Allesmor Obranna]

Én ezen a lájk dolgon sosem rugóztam. Ez itt nem a fácánkönyv. Leírom amit gondolok a dolgokról.

 

[zsolti]

A baj a "szeritnem" szóval van. Ha kisebb a HOBS tarományod akkor azt nem tudod megoldani azzal, hogy TVC-s a géped. Az első AIM-9X is 2000-ben a tesztlövészeteken 75 fok feletti HOBS-szal indult. Erre hangsebeség körül és felett is képes a gép. A TVC-s gép meg sehova nem fordítja oda az orrát, hogy kompenzálja a hiányt mert ekkora sebességnél a saját tengelye körül nem forgatod a gépet. Ez fizika és nem játszanak az olyan dolgok, hogy "szerintem".


A számok nem hazudnak és a fizika sem. Sajnos a baj az hogy te képtelen vagy számokkal doglozni, csak homályos "szeritnem" meg ideológia megy. Jó lenne már megérteni, hogy levegő beszélés helyett jó lenne műszaki paraméterekkel és fizikával érvelni, mert arra fogékony vagyok. Nagyon. Egy "szeritnem" súlya nálam nulla, ha nincs mögötte fizika. A te "szerintem" kijelentés mögött megnincs. Ha lenne olyan fizika, akkor készséggel meghajlok előtte.


Kapaszkodj meg, szerintem ezért van TVC. Anno az iráni sah-ot is hasonló parasztvakítással verték át, mikor F-14/F-15 flyoff volt. Úgy tűnt, hogy micsoda erő van az F-14-ben azt gyakorlatialg annyi üzemannyaggal repült, hogy a taxi-ra úgy kell majdnem levontatni. A TVC is ez. Van két gép, az egyik összevissza pörögforog, hihetetlen látványos, csak az gyök2 átlagembernek nem sok fogalma van arról, hogy ennek harcászati haszna a zéróhoz tendál. Viszont ad rá pénzt. Sokat. Valahol elképesztő, hogy vezetők dollármillárdokról döntenek ilyen átverések és parasztvakítások benyelésével...



Rgr.

Ez egyébként nem arról szól, hogy tisztelni kell a szó kemény értelmében mindenkit. Nem tűnt fel, hogy arra vagyok nagon háklis, ha valaki ideológiákat gyárt miértekről úgy hogy a fizikát és a műszaki tényeket totálisan ignorálja? Mert a TVC kapcsán csak ezt látom. Tisztán és egyértelműen meg lett mondva, hogy a TVC mit tud és mit nem és, hogy az eddi légiharcoknál ez mit jelentett volna, ha van.

Arra próbálok rávilágítani neked folyamatosan, hogy milyen érveléstechnikai hibát vétesz. Lényegében a baj az, hogy műszaki érved nincs, mert semmiféle megfogható szám nincs, amiről lehetne beszélni...

Nézd már meg, hogy milyen sebességtartományban zajlottak le jellemzően a fordulóharcok, ahol nagy szögekben kellett, vagy kellhet infrás és nagy agilitású rakétákat közelharci szituációkban indítani. Számokkal fogsz találkozni, nem szerintemekkel, és hangsebesség alatt lesz MIND, jócskán. Kiváló ez így, hogy én megígértem hogy hagyom a faszba, te meg tolod tovább... Ilyenkor neked is kérvényt ír az admin hogy fejezd be, vagy csak én vagyok/voltam kitüntetett szerepben?

Mac, hogy van ez? Ne válaszoljak semmire, továbbra sem, ha Ő tolja az igéjét tovább? Korrekt ez így?

 

[zsolti]

Én ezen a lájk dolgon sosem rugóztam. Ez itt nem a fácánkönyv. Leírom amit gondolok a dolgokról.

A lájkjaidra érzékeny, viszont azok mellett szó nélkül elment, mikor pl. a HIBÁSAN folyamatosan az azt emlegető dolgait pl. hogy kritikán aluli az ár/érték aránya, mean time between failures nagyon szar, etc.: ha jól emlékszem KIJAVÍTOTTAD, hogy úgy tűnik, egyáltalán nem annyira horror drága és megbízhatatlan mára a TVC-s rendszer.

 

[speziale]

Nézd már meg, hogy milyen sebességtartományban zajlottak le jellemzően a fordulóharcok, ahol nagy szögekben kellett, vagy kellhet infrás és nagy agilitású rakétákat közelharci szituációkban indítani. Számokkal fogsz találkozni, nem szerintemekkel, és hangsebesség alatt lesz MIND, jócskán. Kiváló ez így, hogy én megígértem hogy hagyom a faszba, te meg tolod tovább... Ilyenkor neked is kérvényt ír az admin hogy fejezd be, vagy csak én vagyok/voltam kitüntetett szerepben?

Mac, hogy van ez? Ne válaszoljak semmire, továbbra sem, ha Ő tolja az igéjét tovább? Korrekt ez így?

Zsolti,

az a gond, hogy te képtelen vagy azt a lehetőséget képtelen vagy elfogadni, hogy valaki nem azért csinál valamit, mert az a legjobb, hanem mert ezek a lehetőségei.
Nem akarok megint visszakanyarodni az ARH/AESA vs SARH/PESA vitához, de ott is pont ez a helyzet mint a sisakdisplay vs TVC esetében.
Másrészről az f22-vel előjönni a TVC téma kapcsán nettó trollkodás. Milliószor el lett mondva, hogy az F22 overkill képességeit nem a TVC adja, ráadásul annak idején nem is volt ez a követelmények között (az YF23-nak nem is volt TVC-je).
Egyébként az EF-vel vívott dogfight-ok után olyan infók szivárogtak ki, hogy bizonyos sebességtartományokban a TVC sebességvesztést okoz, amit az EF pilóták ki tudtak használni.

harmadrészt úgy beszélünk erről a TVC-ről, mintha az akár az orosz légierőben is általánosan elterjedt lenne.
Hány szu27 leszármazotton is van tvc? szu35, szu30mki ezekből összesen hány is áll rendszerben

 

[molnibalage]

Én ezen a lájk dolgon sosem rugóztam. Ez itt nem a fácánkönyv. Leírom amit gondolok a dolgokról.

Ez nem a lájkgyűjtés miatt van. Arról, hogy az emberek az érkező infókat az alapján szelektálják, hogy ki mondja. Én modom = hülye vagyok, te mondod = fú, tényleg így van.

Ez szeritned nem a kreténség fokmérője?

 

[molnibalage]

Nézd már meg, hogy milyen sebességtartományban zajlottak le jellemzően a fordulóharcok, ahol nagy szögekben kellett, vagy kellhet infrás és nagy agilitású rakétákat közelharci szituációkban indítani. Számokkal fogsz találkozni, nem szerintemekkel, és hangsebesség alatt lesz MIND, jócskán. Kiváló ez így, hogy én megígértem hogy hagyom a faszba, te meg tolod tovább... Ilyenkor neked is kérvényt ír az admin hogy fejezd be, vagy csak én vagyok/voltam kitüntetett szerepben?

Mac, hogy van ez? Ne válaszoljak semmire, továbbra sem, ha Ő tolja az igéjét tovább? Korrekt ez így?

A Sivatagi Vihar összes manőverező és WVR légiharc bőven 400 CAS táján vagy felette volt....

 

[zsolti]

Ez nem a lájkgyűjtés miatt van. Arról, hogy az emberek az érkező infókat az alapján szelektálják, hogy ki mondja. Én modom = hülye vagyok, te mondod = fú, tényleg így van.

Ez szeritned nem a kreténség fokmérője?

Arra gondoltál már, hogy ennek oka lehet? Mondjuk a stílusod? S konkretizálva pár dolgot, ha a TVC-ről beszélünk, teljesen TE és Allesmor sosem mondtátok ugyan azt...

 

[molnibalage]

A lájkjaidra érzékeny, viszont azok mellett szó nélkül elment, mikor pl. a HIBÁSAN folyamatosan az azt emlegető dolgait pl. hogy kritikán aluli az ár/érték aránya, mean time between failures nagyon szar, etc.: ha jól emlékszem KIJAVÍTOTTAD, hogy úgy tűnik, egyáltalán nem annyira horror drága és megbízhatatlan mára a TVC-s rendszer.

Ha egy TVC hajtómű 30 éves élettartama vetített teljes pluz költsége csak 1 millió USD (ez sci-fi) akkor is az USAF statból az jön ki, hogy a gazdasági megtérülés közelében sem vagy egy 400 gépes flottánál sem.

 

[zsolti]

A Sivatagi Vihar összes manőverező és WVR légiharc bőven 400 CAS táján vagy felette volt....

Na, tehát akkor hogy mindenki értse aki olvassa, mennyire jellemző a közeli merge állapot, extrém fordulóharc, ahol szükség van intenzív manőverezésre és/vagy extrém nagy szögekből indítható rakéták képességére hangsebesség felett?