Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 636
113
Mi bajod van a szegeccsel?
Az, hogy kb százezer számra van belőle egy gépen, ami horribilis idő. Általában egy dolgot többféle képpen is meg lehet oldani, attól, hogy mióíta a világ világ szegecselnek az nem jelenti, hogy ne lehetne egy másik megoldást találni rá, hogy egyhuszada szegeccsel megoldják és pl fele idő alatt összerakjanak egy gépet. Ez már tervezési kérdés, de szrintem ideje lenne rajta nagyon elgondolkozni.
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 456
15 857
113
Az, hogy kb százezer számra van belőle egy gépen, ami horribilis idő. Általában egy dolgot többféle képpen is meg lehet oldani, attól, hogy mióíta a világ világ szegecselnek az nem jelenti, hogy ne lehetne egy másik megoldást találni rá, hogy egyhuszada szegeccsel megoldják és pl fele idő alatt összerakjanak egy gépet. Ez már tervezési kérdés, de szrintem ideje lenne rajta nagyon elgondolkozni.

Olcsó, könnyű, kicsi, könnyen kifúrható (eltávolítás), kitölti a furatot, hatalmas mennyiségben feldobható, szigetel, zárt helyen is használhatod (cherry pop), stb...
A szegecs az egyik legjobb kötés a mai napig rengeteg helyen, és mivel sűrűn rakható és vékony, az erőelosztása is marha jó
Nem ok nélkül használjuk.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 636
113
Kik oldják meg egyhuszada szegeccsel?
Nem tudom, de ez lenne a lényeg. Úgy kellene a gépeket megtervezni, hogy ne kelljen ilyen szinten szarrászegecselni az egészet, mert túl sok meló így a gyártás. Ragasszák össze vagy a lemezek legyenek úgy kialakítva, hogy egymásba akadjanak s a végén csak az utolsót kelljen lefogatni vagy akármi. Elég mérnökük van, ki lehetne találni valami más megoldást.

Olcsó, könnyű, kicsi, könnyen kifúrható (eltávolítás), kitölti a furatot, hatalmas mennyiségben feldobható, szigetel, zárt helyen is használhatod (cherry pop), stb...
A szegecs az egyik legjobb kötés a mai napig rengeteg helyen, és mivel sűrűn rakható és vékony, az erőelosztása is marha jó
Nem ok nélkül használjuk.
Pont ez lenne a fontos abban amit keresek, hogy ne kelljen furkárni meg csesztetni akármennyire is olcsó. Nem csavarozni akarok helyette, hanem a szerkezeti- és borító elemeknél (vagy legalább a borítóknál) egy teljesen más rögzítési módot keresni, mert most ha ránézek egy 1 m2-es lemezre, többszáz szegecset látok rajta, de lehet ha ezret.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 449
84 389
113
Nem tudom, de ez lenne a lényeg. Úgy kellene a gépeket megtervezni, hogy ne kelljen ilyen szinten szarrászegecselni az egészet, mert túl sok meló így a gyártás. Ragasszák össze vagy a lemezek legyenek úgy kialakítva, hogy egymásba akadjanak s a végén csak az utolsót kelljen lefogatni vagy akármi. Elég mérnökük van, ki lehetne találni valami más megoldást.


Pont ez lenne a fontos abban amit keresek, hogy ne kelljen furkárni meg csesztetni akármennyire is olcsó. Nem csavarozni akarok helyette, hanem a szerkezeti- és borító elemeknél (vagy legalább a borítóknál) egy teljesen más rögzítési módot keresni, mert most ha ránézek egy 1 m2-es lemezre, többszáz szegecset látok rajta, de lehet ha ezret.

A ragasztás az nem jó mert csak a ragasztott elemek roncsolásával oldható.Vagy te egy panel eltávolítása miatt jó esetben a panelt rossz esetben a panellt meg a törzskeretet is cserélnéd?
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 636
113
A ragasztás az nem jó mert csak a ragasztott elemek roncsolásával oldható.Vagy te egy panel eltávolítása miatt jó esetben a panelt rossz esetben a panellt meg a törzskeretet is cserélnéd?
Maradjunk kezdetben a külső borításnál. Azt szerintem meg lehet úgy oldani, hogy beakadjon / helyére csússzon a borító elem, a következő meg abba akarjon be és így tovább, aztán 4-5-10 elemet egybefűzbe leborítanál egy egész törzsrészt, az utolsót meg rögzítenéd csavarral vagy szegeccsel vagy amivel akarod. Lenne a gépen 15-20 ilyen felület 5-5 vagy 10-10 lemezből amik külön lebonthatóak és visszaszerelhetőek lennének a többi felülettől függetlenűl. Ez pl lehet egy megoldás, de ki lehet találni másokat is. A ragasztónál valószínűleg megvan, hogy hol lehet használni és hol nem, vagy van-e megoldás a sérülésmentes eltávolításra és újraragasztásra.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 753
66 540
113
Maradjunk kezdetben a külső borításnál. Azt szerintem meg lehet úgy oldani, hogy beakadjon / helyére csússzon a borító elem, a következő meg abba akarjon be és így tovább, aztán 4-5-10 elemet egybefűzbe leborítanál egy egész törzsrészt, az utolsót meg rögzítenéd csavarral vagy szegeccsel vagy amivel akarod. Lenne a gépen 15-20 ilyen felület 5-5 vagy 10-10 lemezből amik külön lebonthatóak és visszaszerelhetőek lennének a többi felülettől függetlenűl. Ez pl lehet egy megoldás, de ki lehet találni másokat is. A ragasztónál valószínűleg megvan, hogy hol lehet használni és hol nem, vagy van-e megoldás a sérülésmentes eltávolításra és újraragasztásra.

És ezt hogy javítod?

De tovább megyek, ha van egy rutinos szegecselési eljárásod, amit csúcsra járatva gyártod a gépeidet, a normaidőt a lehető legrövidebbre vagy képes szorítani, nem tök mindegy, hogy mennyi idő összerakni a gépet, ha úgyis az előre vállalt időre megvagy a munkával?
Cserében jóval olcsóbb, könnyen javítható, könnyen módosítható.

Gondolj bele, hogy húzol pár munkaórát a gépen az új és jóval drágább technológiával, aztán az alakulatoknál meg áll a gép kétszer annyi ideig, minden egyes alkalommal, ha bontani kell. Az időszakos hangárban is, de főleg a nagyjavításoknál. Aztán repülési órára vett állásidő és költség meg az egekben. Mindezt azért, hogy két nappal előbb legyen meg a gép?
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 636
113
És ezt hogy javítod?

De tovább megyek, ha van egy rutinos szegecselési eljárásod, amit csúcsra járatva gyártod a gépeidet, a normaidőt a lehető legrövidebbre vagy képes szorítani, nem tök mindegy, hogy mennyi idő összerakni a gépet, ha úgyis az előre vállalt időre megvagy a munkával?
Cserében jóval olcsóbb, könnyen javítható, könnyen módosítható.

Gondolj bele, hogy húzol pár munkaórát a gépen az új és jóval drágább technológiával, aztán az alakulatoknál meg áll a gép kétszer annyi ideig, minden egyes alkalommal, ha bontani kell. Az időszakos hangárban is, de főleg a nagyjavításoknál. Aztán repülési órára vett állásidő és költség meg az egekben. Mindezt azért, hogy két nappal előbb legyen meg a gép?
A szegecsek mennyiségét elnézve ennél azért komolyabb időmegtakarítás lenne a gyártásban, na meg nem mindegy, hogy egy adott periódus alatt hány géppel készülsz el, mert hamarabb fel tudod tölteni a saját erőidet vagy többet tudsz eladni.
Az alakulatoknál meg ugyanúgy, sőt, még könnyebben tudnák bontani és visszarakni a borítást.
A megoldás lehet ha többe kerűlne, mint a szegecses baszódás, vagy nehezebb lenne megtervezni így egy gépet, de hosszú távon megérné, ha nem kellene mindig ezrével fúrkálni meg visszaszegecselni a paneleket.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 753
66 540
113
Anno a MiG-25-ösnél a szegecselést ponthegesztéssel váltották ki, de egyrészt jó nagy energiaigénye volt, másrészt a varratokat röntgenezni kellett.
Amúgy is ma már jóval ráérősebben készül el egy gép, mint 50 évvel ezelőtt. Nem a szegecselés az, ami elnyújtja a gyártást.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
A szegecsek mennyiségét elnézve ennél azért komolyabb időmegtakarítás lenne a gyártásban
Az alakulatoknál meg ugyanúgy, sőt, még könnyebben tudnák bontani és visszarakni a borítást.
A megoldás lehet ha többe kerűlne, mint a szegecses baszódás, vagy nehezebb lenne megtervezni így egy gépet, de hosszú távon megérné, ha nem kellene mindig ezrével fúrkálni meg visszaszegecselni a paneleket.
Ha bármilyen olyan megoldással cseréled le a szegecselést ahol ritkább a panelek rögzítése, akkor sokkal rosszabb lesz a mechanikai és aerodinamikai terhelések elosztása és átadása a sárkányszerkezetben, vagyis erősebbre kell készíteni panelek bekötési pontjait és azok tartórészeit - vagyis nehezebb lesz a gép. Ha valami ellen a repülőgépek tervezésénél és gyártásánál késhegyig menő harc folyik, az pont a súlycsökkentés. A minél jobban elosztott terhelés-átadás pont a megfelelő sűrűségű szegecseléssel lehetséges. Az üzemeltető alakulatoknál meg ez nem jelent problémát, mert ahol bontani kell a gépet hogy hozzáférjenek a belső rendszerekhez, ott csavarozással vagy gyors-zárakkal rögzítik a paneleket, szerelőnyílásokat. Szegecseket csak sérüléses javítás, repedés, korrózió esetén kell lefúrni, de ez a legkisebb javításokat kivéve nem üzemeltetői, hanem javítóüzemi feladat.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
A 7945-höz:
Bocs, természetesen nem a súlycsökkentés ellen, hanem annak érdekében folyik a harc, ezért külön meg kell harcolni minden gép tervezésénél hogy a súlyhatárokon lehetőleg belül maradjon a kész gép - a szilárdság és az élettartam csökkenése nélkül!!
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 192
60 026
113
Lehet hülye felvetés, de a szegecsek számát nem lehet úgy csökkenteni , hogy nagyobb méretű külső burkoló elemeket gyárt a cég? pl. egyetlen egy nagyméretű szénszálas/alumínium elemet, amiben a szerelő nyílások helyét szimplán előre kivágják?
Vagy le vagyok maradva és így készülnek a mai gépek is, de valamiért így is kell beléjük a baromi sok szegecs o_O
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 753
66 540
113
Az egybefüggő, osztatlan panelek mérete még azonos típusonál is növekedésnek indult, lás a Super Hornet különféle szériái, vagy az F-15-ös család. De ez mégse általános.
A szegecssorok egymástól való távolságát a lemez egyenszilárdsága is meghatározza. Ne feledjük, hogy a repülőgépek elemei igen nagy hőingadozásnak vannak kitéve, ha az ilyen lemezfelületeken csak nagy távolságra vannak rögzítési pontok, úgy a lemez deformációja, hullámossága nagyobb lesz, egyenszilárdásga kisebb, "huppogni" fog.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 731
12 259
113
Ma már, illetve egy jó ideje a burkolat is teherviselő elem.
Különböző csavaró, nyíró erőket kell elviseljen, nem "csak úgy van", mint a vászon volt. Ha bővebben akarsz tájékozódni, héjszerkezet és félhéjszerkezet címszavakkal találsz anyagot.
 
M

molnibalage

Guest
Én megint azt látom, hogy valakinek volt egy "fantasztikus ötlete", de nem gondolta végig. Okkal használnak szegecseket. A nagyméretű panelok használata meg lehet, hogy egyszerűnek tűnik, de rohadtul nem az mert a hőtágulás és mindenféle erőhatás miatti alakváltozás és feszültségek igencsak nőnek. Ha pl. depresszió van a panel felett, akkor a hajlító és egyéb feszültségek rohadtul nem lineárisan nőnek.

A hőtágulásból adódó alakváltozásnál is egy kisebb panel viszont kb. lineárisan kevesebbet tágul. Tehát az Euler féle kihajlás kisebb probléma mert egy 1 méteres panelhez képest a 0,5 méteres feleakkora aboszlút alakváltozással jár, mert kisebb az elem megfogási pontja. (Igen, az egész gép hőtágul, csak nem mindegy, hogy hol vannak a megfogások és az ebből adódó szabadsági fokok az alakváltozáshoz.)

A szegecselés elég egyszerű folyamat a ragasztáshoz képest, oldani is egyszerűbb és kvázi kész. Egy ragasztás teljes szilárdságának elérése még autoklávval is sok idő, már ha befér az elem vagy tudsz hőkezelni.

Lehet, hogy egyesek szemét zavarja, hogy nem hi-tech, csak azt is meg kellene érteni, hogy nem attól lesz jó egy cucc, mert minden hi-tech...
Otthon is a csapot kézzel nyitja ki az ember és nem hangvezérelt számítógéppel. (Okos otthon marhaság eltúlzása...)
 

hurci10

Well-Known Member
2018. július 1.
486
2 008
93
Valamit arra kellene kitalálni, hogy ne kelljen annyit szegecselni. Akármilyen kicsi szar, (két)centinként körbe van szegecselve.Úgy néz ki az egész, mintha egy MG42-essel egy hétig folyamatosan lőtték volna, és azt mind be kell tömni egy-egy szegeccsel.

Nem tudom jártál-e már orosz repülőalakulatnál. Ott nem klimatizált hangárban tartják a gépeket, hanem a szabadban, jó esetben leponyvázva. -40 fokban és +40-ben egyaránt. Sok embernek jobb szerszámkészlete van a sufniba, mint amilyennel a mechanikusok náluk dolgoznak. Meg aztán az üzemeltetők túlnyomó része sem mérnöki végzettségű. A technikusok (akik ténylegesen a gépeken dolgoznak) 2-3 éves szakiskolát végeznek, a sorszerelők többségének pedig az érettségi a csúcs, szakismeretük nincs. Ilyen üzemeltetési körülmények között a szegecselés a legjobb megoldás.
Szegecseléssel egyszerűbb a technológia, minimális a szerszám és alkatrész igénye. Könnyebb a sérüléses javítás is, ami egy harci gépnél azért nem hátrány. Sőt egy bantu néger is megcsinálja Afrikában, ha megmutatják párszor neki.
Az meg már magánvélemény, de egy szépen megcsinált szegecsél kifejezetten szép a műszaki szemnek.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 753
66 540
113
És akkor most jöjjön megnyugtatásul egy Gripen, amit nem érhet a vád, hogy tulságosan is szovjet technika lenne:

getasset.aspx


Gripen+E_2.jpg


AA%2BGripen%2Bline.jpg


Saab-factory-Saab-692x360.png


Szegecs ezen is van dögivel, pedig kicsi a gép, modern a gyár, modern a technológia.