Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[Allesmor Obranna]

Ha már mozi, Tomcat és palástorsó, akkor a Végső visszaszámlálás a nyerő, ahol az egyik gép egy ilyen dinamikus lassítással ül be az egyik "Zero" mögé. Látványos a jelenet is, meg ahogy felvették.

A Szu-35-re visszatérve, ahogy a gyári berepülőpilóta (ez az ember a KNAAPO saját pilótája, korábban a légierő delegáltja volt a Szu-35BM program kezdetén) magyarázza a makettel a rakéta elöli kitérést, az valóban nem sok jót ígér. Zanzásítva, illetve a légibemutatókon elég szűkre vett figurát felhasználva indokolja meg a szupermanőverezhetőség előnyét a rakétákkal szemben.

Ha egy ilyen gép a légibemutatókhoz hasonlóan egy pont körül forog és közben lassul, az még önmagában valóban kevés az üdvösséghez.
Az ilyen TVC-vel támogatott extrém irányváltásoknak, az az igazi előnyük, hogy egy légvédelmi, vagy közepes hatótávolságú légiharc rakéta esetében, amelyik már az égésvégi sebességről lassulóban repül az előre számított találkozási pont felé, folyton folyvást új pályakorrekciót kell végeznie, ami miatt a sebességvesztése az előre számítottnál nagyobb lehet.

Ha a már úton levő rakéta közel van, a műrepülő bemutató már nem sokat ér.
Közeledő rakéta ellenében viszont a várható találkozási pont a TVC segítségével jókora eltérésekkel áthelyezhető, ugyanakkor a hagyományos kormányzású gépekkel ellentétben rövid időn belül többször is.

Másik nagy előnyük, hogy a hátsó féllégtérből indított támadás esetén a jóval rövidebb fordulóidő miatt a támadó féllel szemben hamarabb lehet megkezdeni az ellentevékenységet.

A rövid hatótávolságú, úgynevezett dogfight helyzetekben pedig egyértelmű a fölény.

Összességében, ha nem is 100%-os a TVC előnye, mindenképpen egy olyan plusz, ami sok esetben jól jöhet. Akár védekezésnél, akár támadásnál.

Az ilyen hajtómű üzemeltetése pedig az indiai példát leszámítva nem sokkal bonyolultabb, vagy drágább, mint a többié. Ehhez nyilván hozzáadódik az időközben megnőtt tapasztalat mind a gyártási, mind az üzemeltetői oldalon.

Hajlok rá, hogy bár elsőre frappáns hasonlat, de ez a TVC mégse a variaszárny esete...

 

[notaricon]

Ez a módszer a rakéták elkerülésére nekem sem igazán áll össze.

Ha a rakétát olyan közel engedem, hogy már ne tudjon korrekciós manővert végrehajtani, jó eséllyel nekem sem maradna időm végrehajtani a kitérő manővert, mert ha el nem is talál, de a közelemben még gyújthat. Ha meg jó előre kezdek a manőverbe, akkor meg a rakéta lazán rám korrigál és lesz neki egy új találkozási pontja.
Talán létezik olyan pillanat, amikor már elég közel van ahhoz, hogy ne tudjon korrigálni, de még elég messze, hogy ki lehessen manőverezni mielőtt pukkanna.
Ekkor viszont csak robotpilóta által végrehajtott manőverről beszélhetünk, mert hogy ezt az ideális pillanatot ember nem találja el az biztos.

 

[Fade]

"Hajlok rá, hogy bár elsőre frappáns hasonlat, de ez a TVC mégse a variaszárny esete..."

A variaszárny bár megvannak a problémái de bizonyos esetekben egyértelműen megvannak az előnyei. pl tu-160

"Az ilyen hajtómű üzemeltetése pedig az indiai példát leszámítva..."

Itt gondolom az elvi meg a gyakorlati nagyjavítás difire gondolsz?

Az a baj, hogy nagyon sok dolog onnan derült ki és ennek semmi köze az üzemletetéshez. pl, hogy csak ~650km/hig engedélyezett a Su-30nál a tvc használata ami nagyon lekorlátozza az előnyeit, hogy egymás után csak úgy nem szállhatnak fel, hogy R-77et mért nem szeretnek indiaiak se függeszteni. És ezeknek semmi köze indiához.

 

[blaze]

A 0:32-nél látható bevágásnál szerintem a gép simán Rmin-en belül van. A másik meg az, hogy ránézésre ez egy tipikusan olyan helyzet, amikor a hátul lévő gép a "control zone"-ban repül ami gyakorlatilag tökéletes helyzet arra, hogy tüzeljen/irányítsa a harc kimenetelét. Ha ilyen helyzetben kezdesz el pörögni meg légibemutatózni akkor minimum lyukasra lövi a géped gépágyúval.

 

[Capslock]

A mai Hirhalombol: "A Szu-35Sz és a Yak-130 mellett a Szu-34-esre is akadnak potenciális vásárlók. A Rosoborexport egyik szóvivője számolt be a típus iránt növekvő érdeklődésről, melyek a szíriai műveletek után ütötte fel a fejét. Több közel-keleti állam potenciális vásárló, de ezek nevét nem árulták el."


Fogadjunk, hogy Egyiptom az egyik....! Szerintem azok kiashattak valami okori farao kincsesbanyajat a sivatagban, es most mindent megvesznek, mint hulyegyerek a jatekboltban.

 

[boki]

Szu-35Sz

 

[molnibalage]

Ha már mozi, Tomcat és palástorsó, akkor a Végső visszaszámlálás a nyerő, ahol az egyik gép egy ilyen dinamikus lassítással ül be az egyik "Zero" mögé. Látványos a jelenet is, meg ahogy felvették.

Igen, bár a leglátványosabb az, amikor a cicust olyan zuhanásba ejti be és úgy húzza ki, hogy azon mai napig csak pislogok.

2:46-tól.
https://www.youtube.com/watch?v=f3XNEWtJF0o

A Szu-35-re visszatérve, ahogy a gyári berepülőpilóta (ez az ember a KNAAPO saját pilótája, korábban a légierő delegáltja volt a Szu-35BM program kezdetén) magyarázza a makettel a rakéta elöli kitérést, az valóban nem sok jót ígér.

Konkrétan semmit...

Az ilyen TVC-vel támogatott extrém irányváltásoknak, az az igazi előnyük, hogy egy légvédelmi, vagy közepes hatótávolságú légiharc rakéta esetében, amelyik már az égésvégi sebességről lassulóban repül az előre számított találkozási pont felé, folyton folyvást új pályakorrekciót kell végeznie, ami miatt a sebességvesztése az előre számítottnál nagyobb lehet.

Pont arról beszélek, hogy semmiféle irányváltásról nincs szó. A gép sebeségvektora szinte változatlan, a gép orra mutat másfelé. Azt meg a légiharc rakéta rohadtul leszarja, ha egyáltalán tudá érzékelni, mert azok mindig a cél elmozdulásával és/vagy sebességével és irányával számolnak.

Az ennyire lassuló rakéta ellen meg a hagyományos gépek is tudnak kitérő manővert végrehajtani. Pontosan ezért nem erőlteti gyakorlatilag senki a TVC-t, mert értelmetlen és ezért nem növelik tovább repteljesíményt sem

Olyan nevetségesen rossz ár/érték aránya van a TVC-nek vagy erre eszéletlen pénzeket ölni. Képzeld el, hogy mire lenne képes egy F-15C egy GE F100 hajtóművel. Még -229-es PW-et sem raktak vadászba soha....

Már az AIM-9L/M is 30-35G-ig húzható, amíg a rakétának elég sebessége van. Már ezek is a a hátsó féllégtérből indítva nagy sebességű végfázissal számolva a kimanőverezhetetlen kategóriában voltak és most is azok TVC ide-vagy oda. Ez egyszerű kinematika.

Tehát a nagy sebességű rakéta ellen túl sokat nem ér a TVC és a mezei brutális tolóerő fordulókkal, akkor meg hova izmozzanak? Azt hittem, hogy a többségnek nyilvánvaló , hogy a F-22 és PAK-FA-nál a nagy tolóerő azért kell, hogy a lehető leggyorsabb axiáis gyorsulást és emelkedő képességet érjék el ahhoz, hogy a rakéták hajigálásához egymás felé a legnagyobb sebességet és legkezvezőbb pozíciót vehessék fel és adott esetben forduló után gyors távolodásra legyenek képesek.

Közeledő rakéta ellenében viszont a várható találkozási pont a TVC segítségével jókora eltérésekkel áthelyezhető, ugyanakkor a hagyományos kormányzású gépekkel ellentétben rövid időn belül többször is.

A videón látható módon nem. Ellenben TVC nélküli gépek is tudnak igen nagy átmeneti szögsebességgel fordulnu.

Másik nagy előnyük, hogy a hátsó féllégtérből indított támadás esetén a jóval rövidebb fordulóidő miatt a támadó féllel szemben hamarabb lehet megkezdeni az ellentevékenységet.

A mai rakéták mellet, ha rád hátulról indítottak rakétát, akkor kb. halott vagy.

A rövid hatótávolságú, úgynevezett dogfight helyzetekben pedig egyértelmű a fölény.

Csak egy 1v1-ben és berepülőpilótákkal, akik képesek arra, hogy így pörgesség és gépet és közben HMS-szel dolgozzanak. Ehhez képest gyakorlatokon meg olyan videókat látni, hogy AIM-9X használatával is olyan killekre mennek rá, hogy nem HMS-szel. Érdekes no, ez sosem értettem.

Összességében, ha nem is 100%-os a TVC előnye, mindenképpen egy olyan plusz, ami sok esetben jól jöhet. Akár védekezésnél, akár támadásnál.

Lásd eddigiket fent. Az esetek túlnyomó részében semmiféle előnyt nem ad, cserébe eszméletlen drága. Persze, ha valaki nem sajnálja a pénzt ilyen cuccokra, akkor miért ne. Ha én döntenék róla soha semmilyen vadászhoz nem rendelnék TVC-s hajtóművet.

Az ilyen hajtómű üzemeltetése pedig az indiai példát leszámítva nem sokkal bonyolultabb, vagy drágább, mint a többié. Ehhez nyilván hozzáadódik az időközben megnőtt tapasztalat mind a gyártási, mind az üzemeltetői oldalon.

Gépenkénti 2,5-3 készlet hajtómű, párszáz óránként hajtóműcsere és beszabályozás minden ilyen után... Tökéletes példja annak, hogy mennyire nem érik meg.

Hajlok rá, hogy bár elsőre frappáns hasonlat, de ez a TVC mégse a variaszárny esete...

Igen, mert ez a többség már eleve el is veti, mert látszik, hogy értelmetlen. Megjegyzem a variaszárnyas megoldás sem volt elterjedt, a szolgálatba állított gépek számánál talán 20%-ot sem tett ki mindkét oldalon onnantól fogva, hogy megjelent.

Talán létezik olyan pillanat, amikor már elég közel van ahhoz, hogy ne tudjon korrigálni, de még elég messze, hogy ki lehessen manőverezni mielőtt pukkanna.
Ekkor viszont csak robotpilóta által végrehajtott manőverről beszélhetünk, mert hogy ezt az ideális pillanatot ember nem találja el az biztos.

Robotpilóta nem tud ilyet pontosan azért, amiért a pilóta sem. Fogalma sincs a gépnek arról, hogy a közeledő rakéta pontosan hol van. SARH esetén a platfrom távolságára van becslésed legfeljebb ARH esetén meg, ha az MCG pontos, akkor a becsapódás előtt 3-4 másodperccel villan talán be.

Az a baj, hogy nagyon sok dolog onnan derült ki és ennek semmi köze az üzemletetéshez. pl, hogy csak ~650km/hig engedélyezett a Su-30nál a tvc használata ami nagyon lekorlátozza az előnyeit, hogy egymás után csak úgy nem szállhatnak fel, hogy R-77et mért nem szeretnek indiaiak se függeszteni. És ezeknek semmi köze indiához.

Itt azért megkérezném, hogy a 650 km/h az CAS vagy TAS? Mert nagyon nem mindegy, ha csak a limitről van szó és nem foglalkoznuk annak hasznosságával.

 

[boki]

Az indonéz védelmi miniszter megerosítette, hogy a hamarosan esedékes moszkvai látogatásán szándékában áll aláírni 8-10 Szu-35Sz beszerzésérol a szerzodést.
http://www.aex.ru/news/2016/4/1/151516/

 

[Montezuma]

A tolóerő vektorálás biztosítja azt, hogy nagyfokú sebességvesztés mellett is manőverképes marad a repülőgép, amiről nem gondolnám, hogy értelmetlen dolog, pláne egy harci gép esetében. Tudtommal az F-22 is képes erre - egy kicsit szerényebb spektrumban, mint amire az új orosz vasak - így értelmetlennek nevezni ezt a fejlesztési irányt jelen idő szerint kicsit korainak tartom.
Ezek a repülőgépek azt csinálnak a levegőben, amit akarnak.

 

[molnibalage]

A TVC-nek elvileg létezhet ilyen biztonsági faktora, de erre én meg azt mondom, hogy a repnapos pörgőforgó manővereket mikor adta elő átlagpilóta? Mikor tudja megcsinálni? Ráadásul a pörgésforgást is hogyan adják elő? Többnyira függesztmény nélkül, könnyű géppel, kis magasságon, ahol a tolerő hatalmas ahhoz képest, ami 4-6 km magasan van és kisebb tömegű géppel.

Nem nagyon találtam adatot sehol arról, hogy a TVC képesség érdemben javítaná a gépveszteséget.

Az F-22-be is a tipikus jenki aspektus miatt került, mikor túltolják azt, hogy "csak azért is szuperfejlett legyen". Meg azért is, mert kifejlesztették. A képességek összeségét nézve az F-22 meglenne nélküle is, ahogy a Szu-27 legacy gépek többsége is remekül megvan nélküle....

 

[zsolti]

Remekül meglenne nélküle, de mégis belerakják az F-22-be, meg az újabb orosz gépekbe is. Nem lehetséges, hogy mégiscsak jó az valamire? Mert az US-ok, belerakta, mert "túltolták", és legyen benne, belefér, de az oroszokra eddig nem volt jellemző, hogy egy drága de nem túl használható dolgot rendszeresítsenek. Elképzelhető, talán mégis, hogy tudnak valami olyat, amit TE nem. No meg persze az is, hogy megint neked van igazad Balázs, és az US meg Orosz mérnökök nem értenek hozzá...

 

[blaze]

A nagyfokú sebességvesztés önmagában nem csökenti a manőverezőképességet, a manőverezőképességet az befolyásolja, hogy a karakterisztika melyik tartományában repülöd a gépet.

A TVC a sebesség megtartásában igen keveset nyom a latba, ahogy írtad inkább abban segít, hogy kis sebességen jobban manőverezhető legyen a gép. Ez szép és jó csak a kis sebességű közelharc kb. az utolsó utáni dolog amibe kerülni akarsz. Ilyen helyzetben még a legjobb esetben is csak az 1 (egy!) darab ellenfél elleni végkimenetelt tudod befolyásolni (és elég gyakran van, hogy azt sem, és ha nem úgy mennek a dolgok ahogy te akartad akkor aligha tudsz elmenekülni). Nyilván a légiharcban lehet olyan helyzet amikor akaratodon kívül ilyen szar helyzetbe kerülsz de tekintve a nyugati gépek technológiai előnyét ennek esélye igen kicsi.

Nem értelmetlen a TVC, csak egy reális környezetben nincs akkora haszna, hogy megérje. Ha végtelen mennyiségű pénz és egyéb forrás állna a rendelkezésre akkor persze minden szart ráraknál a gépekre, de annyi pénzből amibe a TVC kerül jóval nagyobb előnyre lehet szert tenni más irányokban, pl. avionikai vagy fegyverzeti fejlesztésekkel (vagy akár a pilóták képzésének növelésével). És azok nem csak a szar helyzetbe került embert segítik, hanem a profil minden tartományát. Na az a nemmindegy..

Jól képzett pilóta + no TVC > kevésbé képzett pilóta + TVC

--

A korrábbiakhoz még annyit akartam hozzáfűzni, hogy szinte minden fegyver elleni védekezés alapja a sebesség, ez különösen igaz azokra a helyzetekre, ahol közelharcban az egyik a másik mögött van. Amennyiben az elöl lévő gép Rmin-en belül (ettől még indíthat, csak a találatra nincs semmi garancia), általában gépágyút fognak használni, ami ellen a szaknyelvben "jink"-nek hívott manőverekkel lehet a leghatékonyabban végezni. Ez röviden tömören kb. annyit jelent, hogy véletlen időközökkel az elöl lévő pilóta irányt vált, ezt nagy fokú döntéssel és húzással végrehajtva. Amennyiben a hátul lévő gép elég gyorsan közeledik, a gázkar és az irányok variálásával mögé lehet kerülni (persze elsősorban ehhez az kell, hogy a másik hibázzon). De ha elkezdesz előtte piruettezni meg légibemutatózni akkor ziher hogy szétlyuggatja a géped.

Ha meg Rmin körülről hátulról egy jófajta IR rakétát indít szerintem édesmindegy, hogy mit csinálsz. Üresjáraton is olyan rohadt meleg a hajtómű, hogy szerintem kb. semmi az esélye annak, hogy a csali után menjen. Mondjuk attól még meg kell próbálni.

Szerintem IR ellen az alapvető védelem az, hogy nem mutatsz neki hajtóművet vagy gázsugarat, meg a kiömlőnyílást se. Meg általában semmit, ami forró. Azt mindenki ossza be magának, hogy ezt hogy lehet elérni, de annyit segítek, hogyha a másik a 3/9 vonal mögött van, akkor biztos nem jó! Na meg az infracsalit sem illik kihagyni.

Ja nem, rosszul írtam, a legjobb rakéta elleni védelem az, ha a másik ki se tudta lőni. Ahogy egy haverom szokta mondani:

"They can't kill me if they're dead."

 

[zsolti]

Blaze, nyilván való, s ezt szerintem mindenki látja is, hogy nem arra van a TVC, hogy helyben megfordulva egy rád kilőtt kinematikai energiája teljében lévő rakétát kimanőverezz, hiába is állítják ezt a reklámfilmben az oroszok. Engem csak az érdekel, hogy mire lehet akkor jó, amiért az oroszok is, és az US is használja a legmodernebb gépén. Mert hogy minden csúcs gép tervező gárdája nem hülye, az nekem gyanús, ahogy az is, hogy bár az US nél megfulladnak a dollárban, és semmi értelmetlen cucc sem drága nekik, ahogy balázs állítja, csak azért van az F-22-n, mert "belefér-megtehetik", ez az oroszokra nem igen jellemző. Aztán mégis ilyen gépekre adják le a rendeléseket.

Na, azt már megokoskodtuk, hogy mire nem jó, de akkor itt ennyi? Minden top tervező hülye? Ne már... Ezt remélem nem hiszi el senki...

 

[molnibalage]

Remekül meglenne nélküle, de mégis belerakják az F-22-be, meg az újabb orosz gépekbe is.

Ez így nem igaz. Az F-22 kivételével semmilyen rendszerbe állított gépbe soha nem raktak TVC-t a Harrier és F-35B-t leszámítva, amiknek a célja viszont a VTOL.

Az újabb orosz gépeknél is csak egy résznél. Szu-34-ben nincs és a Szu-30 gépekben sincs tudtommal, a Szu-35-ben lesz. Asszem. PAK-FA-ban lesz. Egyszer. Talán...

Nem lehetséges, hogy mégiscsak jó az valamire?

Melyik részét nem értetted meg annak, hogy az ár érték aránya borzalmas? Ez a mondat szerinted mit jelent? Azt, hogy technikailag szökőévenként van helyzet, amikor jó lehet, ezért nem éri meg az árát.

Ha van pénzed, akkor érdemesebb azt pl. másra költeni. Pl. DAS szerű rendszerre, vagy új csalikra, aminek a rövidítése nem ugrik be, stb.

Mert az US-ok, belerakta, mert "túltolták", és legyen benne, belefér, de az oroszokra eddig nem volt jellemző, hogy egy drága de nem túl használható dolgot rendszeresítsenek.

Igen, csak a jenki gazdaságnak beleférnek az ilyem ökörségek. Bár igazából már ott sem.

Elképzelhető, talán mégis, hogy tudnak valami olyat, amit TE nem.

Tudod te, hogy hány olyan dologba ölték és ölik a világon a pénzt, aminek semmi értelme? A TVC a vadászgépek luxuskategóriás kiegészítője. Nem tűnik fel, hogy a rendszerben levő elsővonalas gépek 2-3%-ban, ha van TVC, ha a Harriert és az F-35B nem számolod bele?

Ha meg a te igen nevetséges érvrendszeredet használnál fel. Nem gondolod hogy a többi 97% gép gyártója tud valamit...? Az F-22 kivételes ebből a szempontból és hatalmas viták voltak belőle.
Lényegében azért van a gépben, mert az F119 így készült el. Vagy az sem tűnik fel, hogy az F-22-őt és PAK-FA-t leszámítva egyik 5. gen gépen sem látni TVC-s hajtóművet? Lám, lám...

Az EF-hez is készült legalább proto szinten TVC-s hajtómű. A kutyának nem kellett még a velejéig korrupt szaúidak sem szorták erre a pénzt... Pedig ők még előadták azt az áthajtóművezést az F-15 gépeiken, amiről írt az F-15-is hosszú anyag.

Mondom, a jenkik és a világ nagy része a nagyobb tolóerőjű hajtóműre sem áldoz - Girpen NG-hez nem lesz F414 EPE, nincs F-15C F100-PW-229-cel szem GE F110-zel, a Navy a kisujját sem mozdította az F414 EPE felé. stb. Miért?

<i><b>Mert még a TVC nélküli teljesítmény hajszolásnak is borzalmas az ár érték aránya.</b></i> Teljes élettartam költséget nézve abból a pénzből minden gépre veszel egy fél új EW csomagot vagy bármi mást.

A GE F110-zel F-15C repteljesítménye valahol a Raptor táján lenne tisztán. Az F-15E egyik protója CFT-vel nemhivatalosan megdöntötte a Streak Eagle egyes emelkedési rekordjait. Tehát nem az alapból könnyebb F-15A könnyítve és annak a légellenállásával, hanem a CFT + nehezebb géppel. Épített be bárki is F-15C/D-be ilyen hajtóművet? Nem, még a szaúdikat sem, a jenkik sem, senki sem. A szívócsatorna képes lenne kezelni.

No meg persze az is, hogy megint neked van igazad Balázs, és az US meg Orosz mérnökök nem értenek hozzá...

Az ilyen személyeskedés helyett jó lenne számokkal és konkrét harchelyzeteket mondani, ahol a TVC-nek van értleme. Kibszottul elegem van az ilyen kommentekből.

Mellesleg láttad az F-22 vs Rafale videóját? A Rafi még csak nem is királykategóriás, hanem egy fél szinttel lejebb van repteljesíményben és a Raptor nem tudott kijönni jól abból az adott légiharc gyakorlásból, amiről van felvétel.

Jó lenne látni valami épkézláb érverndszert, mert a te érved kb. annyi, hogy kb. KETTŐ országban tartanak igényt, ahol nagy mennyiségben használnak orosz gépeket. Ez India és Oo. Lehet, hogy más kis mennyiségben üzemelő Szu-27/30 leszármazottnál van, fejből nem tudom. Ettől viszont tagadhataltan az, hogy a legtöbb gépen soha nem is volt és soha nem is terveztek.

 

[blaze]

Azért az vicces, hogy a jenkik mindent beleraknak, mert megfulladnak a dollárban.

Akkor a Raptoron miért nincs JHMCS + HOBS képesség? Azért ez meg a TVC fontossága köszönő viszonyban sincs. HOBS képességgel rendelkező gép kb. 10-ből minimum 9-szer odaveri közelharcban a másik gépet, ha annak nincs ilyenje.

Azt, hogy melyik gépen mit és miért építenek be vagy nem, az nem kizárólag az észérvekből következik. Gondolom amikor behozták a TVC-t, meg a Raptort meg minden 5. gen gépet tervezni kezdtek, akkor még nem volt tapasztalat, hogy mire képes a rendszer. Meg akkoriban több pénz is volt, meg a fenyegetés is (talán) nagyobb volt.

 

[zsolti]

No, én úgy tudom, hogy a Rafi királykategóriás repteljesítményben, alacsony és közepes magasságban. Az aktuális magasságot, ahol felvették azt a videót, én nem tudtam belőni... Az EF kiváló nagy magasságban, ahogy a Raptor is, de alacsony - középben, még nem sok olyan véleményt olvastam, ahol a Rafale agilitását bárki kritizálta volna, kb. a Szu-35 höz szokták hasonlítani.

Érvrendszer csak annyi, tényleg, hogy a jelenlegi(és ez a jövőben is ÍGY fog maradni, mert az F-35 nem lesz jobb AA gép, mint az F-22)
legnagyobb teljesítményű US gép TVC-s, meg a jelenleg sorozatban gyártott legfejlettebb orosz Szu-35 is az, és ha egyszer rendszerbe kerül, a következő orosz gép is az lesz. Ez nekem meggyőzőbb, mint te, mert ha így nézem, a világ két legfejlettebb repülőgép gyártó országa TVC vel képzeli el valami csuda - érthetetlen okból kifolyólag, a jövő TOP Air-superiority vadászát.
Az ár/érték aránya lehet hogy borzalmas, de valami okból kifolyólag, amit én nem tudok, mégis ezt választották oda, ahová nagyon kell a manőverezhetőség. Persze lehet hogy megint igazad van, és simán csak megtehetik, hogy kibasznak az ablakon értelmetlenül egy raklap dollárt, meg rubelt, ahelyett hogy vennének jobb ECM-et, aktív rakéta elhárító rendszereket, DAS-t. Igen hülyék ezek, lehet nincs köztük kompetens mérnök...

 

[kelepisti]

Nem akarva a TVC fanoknak elvenni a kedvét, de volt egy Red Flag gyakorlat, amikor a TVC-s indiai Szuhojok és az USAF F-15-ösök kerültek egymással szembe. Az amerikai gépek szépen körberepülgették a vektoráló indiaiakat. Az amerikaiak szerint a vektorálás nem tette sebezhetőbbé az Sas-kat, ugyanis a Szuhojok akár gépágyú akár R-73-as rakétáinak nem volt ideje a célt befogni, viszont a vektorálás után sokkal több idő volt ismét sebességet gyűjteni a légiharc folytatásához, és addigra a Szuhojok rendkivül kedvezőtlen helyzetbe kerültek a közeli légiharcban. Az USAF tapasztalatok szerint a vektorálható hajtóműveknek egy előnyük volt, amikor a gépekkel lesüllyedtek az alsó biztonsági határ felé a gyakorlaton akkor gyorsabban tudtak onnan felfelé manőverezni. Az indiaiak szerint a vektorálással ténylegesen nem tudtak lőhelyzetbe kerülni a gépágyúval, de az R-73 befogta a célokat. Bár az oroszokkal való egyeztetés után a BARS radar több üzemmódját nem használták, de a gyakorlat után a BVR légiharc képesség fejlesztését, és a Zsuk-AE AESA radar beszerzését szorgalmazták. Fentieket több indiai és amerikai forrásból olvastam (az indiait ottani angol nyelvű írásokból). Saját véleményem szerint is a vektorálható hajtóműveknek bizonyos elsősorban 1-1 elleni VVR légiharchelyzetben pillanatnyi előnyt adhatnak, de a sebességvesztés azt anulálja. Nem véletlenül nincs sem az F-35-nek, sem a Rafale-nak, se a Eurofighternek. A gázturbina, szervízigényét, valamint hibalehetőségeit is kedvezőtlenül befolyásolja. Az F-22-nél is inkább az akkori divat, + a megalománia miatt építették be. (Ja még vén f*sz vagyok, és én láttam saját szemmemmel az X-29-et repülni Párizsban, vektorálni több demoban az F-22-est, illetve egy rakás orosz gépet, és mind komoly sebességet vesztett a különféle vektorált manőver közben, után. Szerintem nem véletlenül nincs az MiG-35-nél sem jelenleg, valamint nem tudom, hogy a SzU-30/35-öt vektorálható turbinák nélkül is be lehet-e szerezni, és ténylegesen mennyire használják azt a harckiképzés során.

 

[zsolti]

Kelepisti, az a helyzet, hogy én viszont azt is láttam, cikket, amit viszont az általad hivatkozott ominózus Red Flag előtti US látogatást értékelték ki, ahol meg otthon taroltak az indiaiak a szupermanőverezhető Szuhojokkal, az F-15 ellen. Mindenki tarolt otthon. Ezek nekem érthetetlen dolgok, de ez van. A történet így kerek ám...

 

[molnibalage]

Nem értelmetlen a TVC, csak egy reális környezetben nincs akkora haszna, hogy megérje. Ha végtelen mennyiségű pénz és egyéb forrás állna a rendelkezésre akkor persze minden szart ráraknál a gépekre, de annyi pénzből amibe a TVC kerül jóval nagyobb előnyre lehet szert tenni más irányokban, pl. avionikai vagy fegyverzeti fejlesztésekkel (vagy akár a pilóták képzésének növelésével). És azok nem csak a szar helyzetbe került embert segítik, hanem a profil minden tartományát. Na az a nemmindegy..

+

No meg persze az is, hogy megint neked van igazad Balázs, és az <i><b>US </b></i>meg Orosz mérnökök nem értenek hozzá...

Erről meg csak annyit, hogy az F-35 terjedelméhez minden szart hozzácsaptak idővel, de egyvalamit soha. TVC-s hajtóművet. Se a tervezők, se a megrendelők egyikse sem kérte. Pedig kéttuact ország cirka 2000+ szárazföldi bázisú gépéről van szó. Izé...

 

[molnibalage]

Engem csak az érdekel, hogy mire lehet akkor jó, amiért az oroszok is, és az US is használja a legmodernebb gépén.

Zsolti, a baj az, hogy arra sem figyelsz oda, amit te írsz...

Az F-22 nem a legfeljettebb gépe az USA-nak. A legnagyobb repteljesítményű nagyobb légiharc fegyverzettel, mint az F-35 és stealth, ami az F-15 nem. Ennek ellenére nem az a legfejlettebb. Nincs rajta még mindig pl. sisakcélzó. Hol van DAS? Hol van integrált TGP?

Mert hogy minden csúcs gép tervező gárdája nem hülye

F-35?

Minden top tervező hülye? Ne már... Ezt remélem nem hiszi el senki...

A baj az, hogy ennek a kijelentésnek semmiféle alapja nincs. Nagyon rádférne már egy kis érveléstechnika elsajátítása legalább korrekt megközelítéssel, nemhogy adatokkal használva, mert félelmetesek azok a logikau bukfencek amit levágsz itt.