Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

<b>molni</b>

Specifix express power: „különleges felesleges energia”

Megnéztem, hogy ez mit jelent, annyit értek belőle, hogy repülés közben a rendelkezésre álló és a szükséges teljesítmény közötti különbséget veti össze adott repülési sebességnél. Adott sebességtartománynál ez a teljesítmény különbség az, ami meghatározza majd az emelkedési sebességet és/vagy az emelkedési szöget. Még azt is megfejtettem, hogy azonos repülési sebesség esetén nem lehet egyszerre az emelkedési sebességet és az emelkedési szöget optimumon tartani. Lazább értelmezésben ezt a kifejezést használják a manőverező képességre is
Ha nem így van, akkor bocs, kérném javítani/pontosítani, lehetőleg fikázás nélkül, hiszen a repülés világában én egy igazi laikus vagyok.

<i>„Melyik részét nem érted annak, hogy az orosz gépeken levő TVC a légiharc legjellemzőbb sebességi tartományában nem működik...?”</i>
Értem, de kérdéseim vannak.
Mivel egy harci repülőgépnek a közvetlen légiharcon kívül van/lehet más feladata is, így:
1. TVC használata csökkentheti-e a csűrők és egyéb áramlásterelő felületek kitérítésének a mértékét?
2. Ha igen, akkor ez eredményezhet-e a repülőgép szempontjából tömegcsökkenést?
3. Az esetleges tömegcsökkenés mekkora mértékű lehet úgy, ha egy esetleges légiharc során – miközben a TVC nem használható - mégis szükségessé válik a kormányfelületek nagyobb mértékű kitérítése?
4. A TVC mely sebesség tartományokban működik úgy, hogy annak közvetlen gyakorlati hatása/haszna legyen a gép mozgására?

Az írásod többi részét nem idézem, de válaszolok rá.

a) Szíriában a bevetett buta bombák lehet, hogy sokkal többet értek az IÁ harcoló alakulatai ellen, mint a prec. fegyverek. A mai repülőgépek navrendszere és a valamilyen szinten modernizált berendezései a buta bombák bevetését is sokkal hatékonyabbá teszi, mint 40 évvel ezelőtt. Ez akkor is igaz, ha maga a buta bomba már az első VH-ban is létezett, igaz, akkor még kézzel is hajigálták.

b) Teljesen jók a szubszonikus fegyverek és egyértelműen vannak előnyei is, ez vitán felül áll. Ugyanez elmondható a szuper vagy hiperszonikus fegyverekről is, azoknak is vannak kétségtelen előnyei.
Ha az a kérdés, hogy melyik a gazdaságosabb, akkor ez is egyértelmű: a szubszonikus.

Ugyanakkor az oroszok valamilyen megfontolásból a nagy sebesség mellett tették le a voksukat és az ilyen típusú fegyverzet fejlesztésben messzire is jutottak. Azt se hagyjuk ki a számításból, hogy ezekkel a fejlesztésekkel azért elérték azt, hogy az amcsik is komolyabban kellett, hogy vegyék a saját flottáik légvédelmét, ami végső soron helyet és energiát vesz el más rendszerektől egy hajón.
Számomra ugyanakkor feltűnt, hogy mostanára jutottunk el oda, hogy az oroszok is telepítik a haditengerészeti szubszonikus fegyvereiket miközben az USA az új SM-et már hajók ellen is alkalmazná: azaz mindkét oldal elmozdult olyan irányba, amiben a másiknak eddig meglévő képességeit „pótolja be”.
Azt gondolom, hogy az a haditengerészet, amelynek mindhárom fegyverrendszerből lesz a hajóin, az háborúban/csapásmérésben igencsak nyerő lehet.

c) A szovjet gigantománia pont olyan volt, mint bárki másé, ettől függetlenül a Kirovok képesek lehetnek egymaguk akkora csapásmérő erőt jelenteni, mint egy kisebb flotta.
Hogy a csapásmérő rendszerek összpontosítása avagy a sok hordozóra történő szétosztása a jobb elv-e a tengeri hadviselésben, nos, ezt nem tudom.
 
<b>panoz</b>
A ködbe? Ne hülyéskedj már, Te miféle valós konkrétumokkal és tudással rendelkezel a témában?
Itt ami nem ködös, azok max. az elvi levezetések lehetnek, de nem az alapadatok és a konkrét tapasztalat.
 
<b>molni</b>
El ne tűnjél, a kérdéseim nem cinkelések, hanem komolyak, persze más is válaszolhat rá, ha tud (TVC téma)!
 
<blockquote rel="molnibalage">
Szergejék mindig is tudták, hogy kell. Az "akarunk" és "tudunk" között elég nagy szakadék van... A 2000-es években folyamatosan próbálkoztak a Democlas megvételével, amitől a franciák tudtommal mindig mereven elzárkóztak.

Mennyire elképzelhető, hogy az indiai,maláj stb. Szuhojok TGP-s integrálása közben kicsit jobban megszemlélték azokat belülről, és az ott szerzett tapasztalatokat használják fel?</blockquote>
Kettőt találhatsz...
 
Monte, én bár nem akarok már nagyon belefolyni, de veled vagyok, és nagyokat mosolyogtam néha:P...

Viszont leírnám azért, hogy miket tanultam mostanában a fórumról:
A nagy sebesség és a TVC az rossz az orosz fegyvereknél, mert drága, és nem éri meg, nem költséghatékony.

Az USA TVC-s nagy sebességű "world class" repteljesítményű gépe az F-22, na az viszont 4:1 arányban eszi a Typhoont, mert stealth, ÉS sokkal gyorsabb, és ez ITT előny, hisz szupercirkál mach 1.7 -el, csak úgy dobálja kinematikailag az Amraamot...

Az olcsó de egyszerű Harpoon az jó húzás az USA részéről, mert sok van belőle, és túlterhel minden célcsatornát.

Az Orosz buta bomba, TGP nélkül, az szánalmas, mert nem talál el pontosan, csak területre sebzése miatt lehetett vele egyáltalán hatást elérni a terroristákon, persze az, hogy cserében EZ IS olcsó, így sok van belőle, és könnyű túlterhelni az ellenfelet vele szintén, meg nem fogy ki olyan könnyen, mint Líbiában a Franciáknak az okos testvére, az itt nem előny.

Olyan kettős mérce van, hogy csak fütyül, és még mindig Balázs tudja csak egyedül, hogy mi történik a világban...

A Kirov meg még mindig ha leparkol valahova, igen komoly légvédelmet, tengeralattjáró elleni védelmet, és 20 atomtöltetet jelent, alaphangon.
 
Persze folytatnám, de nincs kivel.

Szerintem fontos és konkrét kérdéseket tettem fel, mert ha ezekre van valamilyen válasz, akkor lehet arról polemizálni, hogy előnye vagy hátránya van több a TVC-nek.

Ostoba és laikus ötlet:
Például a földi célpontok elleni csapásmérés során buta UB blokkokkal megpakolva azért nem tűnik akkora hátránynak az, ha egy vadászbombázó alacsony magasságon és sebességgel helikoptereket megalázó manőverekbe tud kezdeni.
Persze ez is csak egy ötlet, de Szíriában zömmel erről is szóltak/szólnak a légi hadműveletek.

Azt simán el tudom képzelni, hogy a jelenlegi hajtóműveknél később még jobbak és optimálisabbak is lesznek, de hogy az égvilágon semmi haszna ne legyen a harci gépek esetén ennek, ezt még mindig nem látom be.

Mindegy, én szívesen befejezném a balhét és cinikus megjegyzések és irónia nélkül is szívesen kommunikálnék bárkivel, de ez úgy nem megy, hogy az egyikük nem tárgyal, a másik meg majd jön két nap múlva és matek meg nyelvtan leckét akar itt tartani.

Mostantól egyoldalú irónia moratóriumot hirdetek minden témában és mindenkivel tisztelettudóan fogok kommunikálni, még akkor is, ha ez visszafele nem fog sikerülni. Remélem, azért fog.
 
Az USA TVC-s nagy sebességű "world class" repteljesítményű gépe az F-22, na az viszont 4:1 arányban eszi a Typhoont, mert stealth, ÉS sokkal gyorsabb, és ez ITT előny, hisz szupercirkál mach 1.7 -el, csak úgy dobálja kinematikailag az Amraamot...

Zsolti ne haragudj de az nettó troolkodás amit írsz.

Mit nem lehet érteni azon, amit Molni illetve sok más ember is többször elmondott ezzel kapcsolatban: az F22 légiharc képességét nem a vektorálható hajtómű adja, ilyetén bármiféle összevetést, hogy milyen arányú győzelmek elrésére lehet képes, alapul venni a TVC hasznosságára nettó hülyeség. másrészről kész szerencse, hogy nem az F23 nyert, mert akkor most mire tudnál hivatkozni...az USA annyira tartotta fontosnak a tVC-t, hogy az nem is volt követleménye az 5. gen géptendernek. De az is nagyon beszédes, hogy az EF kap AESA radart (sőt retrofittelik a tranche 2-re is ha jól tudom) meg LERX-et, TVC-s hajtóművet meg nem annak ellenére, hogy már évek óta túlvannak a fékpadi teszteken

Az olcsó de egyszerű Harpoon az jó húzás az USA részéről, mert sok van belőle, és túlterhel minden célcsatornát.
Az Orosz buta bomba, TGP nélkül, az szánalmas, mert nem talál el pontosan, csak területre sebzése miatt lehetett vele egyáltalán hatást elérni a terroristákon, persze az, hogy cserében EZ IS olcsó, így sok van belőle, és könnyű túlterhelni az ellenfelet vele szintén, meg nem fogy ki olyan könnyen, mint Líbiában a Franciáknak az okos testvére, az itt nem előny.

Olyan kettős mérce van, hogy csak fütyül, és még mindig Balázs tudja csak egyedül, hogy mi történik a világban...


Az orosz buta bomba vs Harpoon összevetés is hülyeség. A nyugati országok ezekben a helyi konfliktusokban nem azért vetnek be okos bombát mert az baromi olcsó, hanem azért hogy minimalizálják a járulékos veszteséget.

ettől függetlenül az okos bomba egy komolyabb ellenfél esetén igenis lehet költséghtékony, lásd a többek által hivatkozott vietnami híd elleni támadásokat.
az, hogy szíriában az oroszok miért nagyrészt buta bombákat vetettek be, arra nagyjából 2 lehetséges válasz van: telibasz*rják a járulékos veszteséget é/vagy nincs megfelelelő minőségű/mennyiségű TGP képes gépük vagy bombájuk. Én az oroszokból egyébként mindkettőt kinézem. Jól tudjuk, hogy nagyon régen küszködnek megfelelő TGP összehozásával.

Ugyanakkor a Harpoon esete tök más. A rakétáknál ugyanis a méret/tömeg-hatótávolság-repülési magasság-replülési sebesség -anyagtechnológia (következésképpen ár) között kell optimalizálnod egész egyszerűen a fizikai törvényszerűségek miatt. A Harpoon vs nagysebességű rakéta és a buta vs okosbomba között az az ordító különbség, hogy a harpoon pont olyan pontos mint a hiperszonikus rakéta, viszont a sokkal egyszerűbb technika miatt jóval olcsóbb. A nagysebességű repülés fizikai törvényszerűségei miatt ráadásul jó eséllyel annyival messzebbről fel lehet deríteni őket, hogy a nagyobb sebesség nem korlátozza a védők képességeit. Vagyis nagyon leegyszerűsítve: lehet, hogy az okos bomba árából kijön 10 buta és a hiperszonikus rakáta árából kijön 10 harpoon, csak az a nagy különbség, hogy a 10 buta bomba lehet együtt sem képes akkora pusztításra a pontatlansága miatt, mint egy okosbomba, viszont 10 harpoon jóval nagyobb pusztításra képes, mint 1 hipesrzonikus rakéta
 
speziale

A GPS vezérlésű bomba már nem is precíziós vagy mi?Lássunk már túl az orrunknál és fogjuk fel,hogy van TGP nélkül is precíziós csapásmérés ráadásul minden idős ami a lézervezérlésről nem mondható el.
 
speziale

A GPS vezérlésű bomba már nem is precíziós vagy mi?Lássunk már túl az orrunknál és fogjuk fel,hogy van TGP nélkül is precíziós csapásmérés ráadásul minden idős ami a lézervezérlésről nem mondható el.

Nem akarlak megbántani, de látom "sikerült" megérteni a hozzászólásom lényegét. Egyébként az oroszok hány GPS vezérlésű bombát is vetettek be?
Arról nem is beszélek, hogy a TGP nem csak a célmegjelöléshez kellhet, hanem mondjuk az azonosításhoz is...
 
Mielőtt véleményt dormálsz arról,hogy miért nem használtak okos bombákat az oroszok illene a legelemibb dolgokkal tisztába lenni.
Csak így 2 hirtelen:
1.Használtak GPS vezérlésű bombákat.
2.Nem kell minden orosz géphez TGP lézervezérlésű bombák használatához vagy a célok azonosításához.
Tovább megyek:a földi csapásmérésre használt típusok(SZU-24/25/34) egyikére sem kell TGP sem az azonosításhoz sem a célmegjelöléshez.
 
<b>speziale</b>

Nos, mennyi GPS vezérlésűt dobtak le az oroszok Szíriában a közel 9000 bevetés során?

<i>"A nyugati országok ezekben a helyi konfliktusokban nem azért vetnek be okos bombát mert az baromi olcsó, hanem azért hogy minimalizálják a járulékos veszteséget."</i>
Igen, a reklám így szól az otthoni közvéleménynek, így jobban hangzik a gyilkolás, csak épp nem igaz.

<i>"... a nagyobb sebesség nem korlátozza a védők képességeit."</i>
Minél gyorsabb egy támadás, annál könnyebb kivédeni?
Ez még önámításnak is rossz.
 
Érdemben nem vagyok már hajlandó ehhez így tovább hozzászólni, szóval marad a "vicceskedés" :P!

Rájöttem, hogy miért integrálják MINDEN gépükre az Oroszok az UB-blokkokat, a Szu-35 től, egészen a Pak-Fa-ig!!!

Tanultak az USA-tól, hogy mennyire jó koncepció a Harpoon, amely ugyan lassú, de olcsó, és sok van belőle, így minden célcsatornát túl tud terhelni, és könnyű vele nagy számban támadni. Gondolom az Oroszok már arra a világra készülnek, amikor a drága és vektorált, hipermanőverező ARH-s rakétáikat az elterjedt stealth technika miatt csak VWR ben tudják amúgy is használni, és annyi kis CUDA lesz a NATO gépeken, vagy egyébb aktív elhárító rakéta/lézeres önvédelmi eszköz, hogy a max 3-4 esével indított R-77++ hatástalan lesz.

MAJD JÓL TÚLTERHELIK a RENDSZERT a csodafegyver UB-32-vel:P.

ZSENIÁLIS húzás, hogy ők már most ezt gyakoroltatják a pilótáikkal:P!
 
<b>zsolti</b>
Elképesztő dolgokat olvasok itt.
A védők elhárítási képességét nem befolyásolja az a tény, hogy egy támadó fegyver a szubszonikus sebességhez képest akár 3x vagy 5x nagyobb sebességgel közeledik, mert valaki egyszer bedobta, hogy a radarok messziről kiszúrják.
Ez tök jó, voltaképpen az ICBM-eket is kiszúrják, de a visszatérő fejeket megfogására semmiféle garancia nincs.
 
Nézd MZ, ha egy hadtech fórumba jösz észt osztani, minimális elvárás, hogy legyen valamilyen szintü olvasottságod az adott témában amihez kommenteket fűzöl.
Hidd el amit művelsz az enhén fáraztó és a poénkodás amivel molni érveit kezeled egyre siralmasabb.
Ennyi erővel elmehetsz a nők lapja fórumába, ott tele van olyan emberekkel mint te és nagyon fogod élvezni az ottani hangulatot.
 
<b>zsolti</b>
Elképesztő dolgokat olvasok itt.
A védők elhárítási képességét nem befolyásolja az a tény, hogy egy támadó fegyver a szubszonikus sebességhez képest akár 3x vagy 5x nagyobb sebességgel közeledik, mert valaki egyszer bedobta, hogy a radarok messziről kiszúrják.
Ez tök jó, voltaképpen az ICBM-eket is kiszúrják, de a visszatérő fejeket megfogására semmiféle garancia nincs.

Egyértelmű Monte, mindenki úgy értelmez itt mindent, s azokat a neten elérhető adatokat hozzá alátámasztandóul, ami a saját prekoncepcióját támogatja. A véleményemet tudod, nagyjából feltakar a tiédre, ha visszaolvasol, ugyan ezeket sérelmeztem én is legtöbbször, amit TE.

Én viszont már csak olvasgatok inkább, tényleg semmi értelme ezt erőltetni, annyira más talajon állnak itt a világképek, hogy látod, van még mindig olyan ember, aki elvitatja csípőből azt is, hogy az orosz légierő beavatkozása sikeres volt Szíriában, a célját elérte, vagy hogy egyáltalán képes e a Rus légierő precíziós csapásmérésre. Innentől meg nincs miről beszélni.
 
Én csak annyit szeretnék hozzászólni a mérnök témához, hogy a tervező mérnökök mellett elég nagy hangsúlyt kapnak a fejlesztéseknél a tesztelő pilóták (a forma 1-ben sem véletlenül), akik szintén általában mérnökök és a véleményük igen csak fajsúlyosan van figyelembe véve, sőt ... .

A légvédelem hatékonysága a cél sebességétől még a mostani fejlettségi szinten is eléggé függő, főleg a magasság függvényében, a célfelderítéstől függetlenül. Itt például hivatkoznék annó az SR-71-re, ami a légvédelmi komplexumok technikai paraméterei alapján megsemmisíthető lett volna, de a gyakorlat ezt egyáltalán nem igazolta. Másik példa a Shtil légvédelmi rakéta, ami a szubszónikus célokat maximálisan abszolváta, de a szuperszónikus célok már nem nehéz diók voltak számára (mondjuk nekik szubszónikus célok lettek volna inkább a jellemzőbbek) és ezek tények.
Ami szubszónikus sebességű célnál mondjuk 0,9-0,95, az szuperszónikus, vagy hiperszónikus cél esetén nagy valószínűséggel max. 0,5-0,6, de lehet, hogy csak 0,3 lesz a valóságban, főleg ha még valamit bűvészkednek is a célok.
Itt azért ne essünk már túlzásokba, mindegy, hogy orosz, vagy nyugati, nagyjából egy szinten mozognak.

Különben pedig mindenki a harceljárásait, technikai eszközeit a várható ellenfél harceljárásai, a haditechnikai eszközeinek lehetőségeinek ismeretében dolgozza ki, választja meg, ezért mindenki más utat járhat, a saját útját.