Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
A belső fegyvertér inkább az elfogó és légiharc feladatkörnek kedvez. Látszólag ezen a téren paradigmaváltással ér fel az F-35-ös belsőleg hordozható két darab 2000 fontos bombája és az amellé berakható AIM-120-asok is, de pont ezekre mondja a kritikus hang, hogy a bekerülési költséghez képest szerény képesség.
Ja, aki kétbitesen csak a mennyiségi tűzerőt nézni, az képes ekkora bugyutaságot mondani. Az mennyit ért, hogy szemből közeldve egy F-35 NEZ-en belül indíthatja az AIM-120-at úgy, hogy a 4++ gép sanszosan kb. akkor érzékeli az F-35-öt, amikor kifordul és már távolodni kezd...

Belső fegyvezét esetén meg a legnagyobb légellenállású csapásmérő fegyverzet belül vihető, ami nem hátrány, ha már valaki éppen az adott bevetésen nem érzi szükségét a stealthmnek. Egy 4++ gép soha nem lesz stealth egy 5. gen igen és akkor is 4++ gép RCS alatt maradt és eléri annak terhelését.

Nem értem, hogy hol a gond... [fejvakarás]

És akkor lehet vitatkozni, hogy amúgy milyen előnyökkel jár, hogy egy gép alacsony észlelhetőség és BVR képesség mellett képes hordozni két 2000 fontos bombát.Mert ha a Szu-57-es két hosszanti fegyverterébe is befér legalább egy KAB-1500-ös és három R-77-es, azt mondom szavuk se lehet az indusoknak.
A PAK-FA beéső tere elég nagynak tűnik ehhez.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 834
113
A kérdés továbbra is inkább az, hogy vajon igaza van-e az FGFA-kritikus indiai hangoknak, mikor gyakorlatilag minden egyes évben elmondják, hogy a gép képességei köszönőviszonyban sincsenek az árával és jobb lenne inkább F-35-ösre váltani?
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 365
14 265
113
Érdekes meglátás az indiaiak indoklásában. Szerintük a gép ára túl magas a várható képességeihez képest. Ismerős? F-22, F-35 ugyanez.
A kulcs a belső fegyvertérben, mint ATF koncepcióban van. A mai úgynevezett 5. generácisó gépek fő jellegzetessége ugyanis az alacsony észlelhetőségi miatt kialakított belső fegyvertér.
Ez még a nyolcvanas évekbeli ATF tenderből ered és simán átöröklődött a később JSF, PAK-FA és más elgodnolásokba is. Nyilván annak vélt harcászati és járulékos aerodinamikai előnyei miatt is.
Igen ám, de egy belső fegyvertér egyfelől erősen korlátozott harci képességeket is jelent, már ha mennyiségi és fegyvertömeg oldalról nézzük. És azok, akik nem a komplex képet nézik (politikusok és azok felkért elemzői), bizony látni fogják, hogy a Raptorba nem fér el a 2000 fontos JDAM, az F-35-be nem fér el a Raptor/F-15/F-18 rakéta mennyisége, hiszen lényegében annyi fegyvert tud hordozni, mint egy F-16-os.
És ha megnézzük, egy belső fegyvertér járulésok fejlesztési, gyártási és üzemeltetési költségei is magasabbak, mint egy külső fegyverfelfüggesztő alkalmazása.
Ezért van minden 5. generációs gépen külső fegyverhordási lehetőség, csak erre meg azt mondja a véleményformáló vagy döntéshozó réteg, hogy minek fizessek ki egy stealth gépet, ha érdemben használni csak külső függesztményekkel tudom? A Szu-57-es esetében pedig még csak nem is tudjuk, hogy miféle eszközökel vértezhető fel a belső fegyvertér.

Az első belső fegyverteres gépek az F-102-es, F-105-ös, F-106-os és F-111-esből a két tisztán elfogóvadász végigszolgálta jóformán csak belső fegyvertérrel a aját történetét, de a más két, csapásmérő feladatkörű madár nagyon hamar elhagyta ezt a lehetőséget.

A belső fegyvertér inkább az elfogó és légiharc feladatkörnek kedvez. Látszólag ezen a téren paradigmaváltással ér fel az F-35-ös belsőleg hordozható két darab 2000 fontos bombája és az amellé berakható AIM-120-asok is, de pont ezekre mondja a kritikus hang, hogy a bekerülési költséghez képest szerény képesség.

És akkor lehet vitatkozni, hogy amúgy milyen előnyökkel jár, hogy egy gép alacsony észlelhetőség és BVR képesség mellett képes hordozni két 2000 fontos bombát.
Mert ha a Szu-57-es két hosszanti fegyverterébe is befér legalább egy KAB-1500-ös és három R-77-es, azt mondom szavuk se lehet az indusoknak.

2000 fontos JDAM lassan obsolote kategória...
Fedélzeti fegyvert fejleszteni századannyiba kerül, mint egy platformot, ha pedig azon van X térfogat, oda már lehet tervezni akármit - akár előre is. Legyen az méretcsökkentett cucc (SDB, CUDA), vagy vadi új kategória (irányított energiájú eszközök, stb...). Az F-35 is vagy fél évszázadra van tervezve, és 2060-ban már nem igazán 2000 fontos JDAm-el számolnak szerintem...
A megléte konkrétan többet jelent, mint a mérete, mivel a miniatürizálás miatt adott térfogatra idővel egyre nagyobb hatásfokú akármit lehet betenni...
 
M

molnibalage

Guest
Mi legyen rá az alternatíva? Szegényesen képzett vitatható morálú szervezetlen arabok? Ettől valami rövidebb esetleg?
Talán az, hogy elkezdesz gondolkodni. Mert, ha kecskebaszók lennének, akkor a földön rohadna szét a gépparkjuk. De nem ez a helyzet. Értem, hogy neked sem szimpatikusak, de ezért ettől nem kell fullba tolni a kretént...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
Lehetnek perzsák vagy hútik is. Viszont kecskéket nem csak szegényesen képzettek basszhatnak, hanem magasan kvalifikáltak is. A zoofíliának kétlem, hogy ehhez köze lenne.
Ez tök szép, meg meg modoros volt, csak épp választ nem kaptunk. Tanulatlan gyenge harcértékű szervezetlen rendszeresen megfutó megbízhatatlan arab fegyveres csapatokat nációtól függetlenül általánosságban hogyan hívjunk ezentúl, hogy ne legyen egy mondat az ami eddig egy szó volt?!
 

Sharid

Well-Known Member
2017. szeptember 4.
5 491
2 875
113
2000 fontos bombája és az amellé berakható AIM-120-asok is, de pont ezekre mondja a kritikus hang, hogy a bekerülési költséghez képest szerény képesség.
Ez tény, de gazdag olajos arabok is szereztek már be nyugati csúcs techet, és szarra sem mennek vele. Hiába van F15, AH 64, Patriot, M1 a szaudiaknak, azok nekem kecskebaszó szint. Egyre nagyobb az esélye a keleti high technek is hogy hülyék kezébe is kerül majd belőle.

lehet hogy neked kecskebaszó szint, de ők ezeket az eszközöket rendszeresen élesben használják. ld a Patriortok.

http://www.arabnews.com/node/1075501/saudi-arabia


kiváncsi vagyok, ők mik gondolhatnak egy olyan hadseregről, ami 10 bevethető harckocsit nem lenne képes kiállítani?:
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
2000 fontos bombája és az amellé berakható AIM-120-asok is, de pont ezekre mondja a kritikus hang, hogy a bekerülési költséghez képest szerény képesség.


lehet hogy neked kecskebaszó szint, de ők ezeket az eszközöket rendszeresen élesben használják. ld a Patriortok.

http://www.arabnews.com/node/1075501/saudi-arabia


kiváncsi vagyok, ők mik gondolhatnak egy olyan hadseregről, ami 10 bevethető harckocsit nem lenne képes kiállítani?:
Annyi pénzből amit elköltenek, teljesen komo!ytalanok. A csúcs fegyverzettel is bukdácsolnak egy szabadcsapat ellen, folyamatosan mellé dobálják a prec fegyvereket stb. Papíron komoly haderő. Papíron.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 460
11 505
113
Szkvmszk-k.
Így jó lesz?;)
Elrontottam:mad:
De ha már így jártam, akkor rövidítsünk!
A "szegényesen képzett" nem mindig áll meg, mert megkaphatták az alapos kiképzést.
A szervezetlenség megint csak necces, mert egy hadseregnek van szervezeti felépítése.
Maradjunk a VMA-nál: A vitatható morált a jó értelemben vett európai értékrend alapján értem, az arab meg nem rasszista minősítés, hanem szimplán földrajzi okokból szükséges gyűjtőnév.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 834
113
A KnAAZ és Szuhoj OKB közös PAK-FA/Szu-57 projektje lényegében manufakturális reszelgetés a gigantikus Lockheed Martin konglomerátum tempójához képest. És ez a gigász össze is dobott pikk-pakk 108(?) hadrafoghatatlan(?) gépet. Ha teszem azt az indusok maholnap kiugranának az FGFA programból és az F-35-ösre kérnének be ajánlatot, akkor is csak listaáron jutnának hozzá a mihez is? Mert ez a szituáció se sokkal jobb. Mikorra lesz hadrafogható szériájú és exportálható F-35? Pláne egy olyan országnak, aki nem is volt benne a fejlesztésben.

Tisztán teoretikus fejtegetés következik.
Tegyük fel, hogy az indiánok megkeresik Trumpot azzal a hajmeresztő üzleti ajánlattal, hogy hajlandóak lennének felrúgni akár minden gazdasági és stratégiai együttműködést az oroszokkal, ha a jelenlegi 180+ gépből álló Raptor flottából mondjuk 150-et nagyjavítva, azonos szintre modernizálva (sisakkijelző, modernizált kabin, multirole képesség, F135-ös technológiai szintjére felhozott F119-es, F-35-ös technológiájával megegyező festés/bevonat, DAS) kulcsrakészen eladnak. A maradék 30+ példány vagy opció, vagy alkatrészbázis és irány a sivatag. Ehhez ugye csak újra kéne nyitni a Marrietta-i gyártósort és a P&W-nek is slotot kéne találnia az F119PW135-ösöknek (ne keressétek, én találtam ki), de elképzelhető, hogy egy ilyen, igencsak hosszútávú és eléggé meredeken nagy ívű lépés több jelenlegi problémát oldana meg, mint amennyit elsőre felvetne.

Na. Gondolom mindannyiótoknak leesett, hogy erre bizony az indiaiaknak sincs pénzük. Úgyhogy maradjanak csak az FGFA-nál, mert abban több realitás van, bármit is gondolnak az orosz eredményekről, vagy a saját iparuk és gazdaságuk képességeiről. Azért beszédes, hogy még egyiptomnak is előbb lett Rafale-ja, mint nekik...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 668
79 914
113
A KnAAZ és Szuhoj OKB közös PAK-FA/Szu-57 projektje lényegében manufakturális reszelgetés a gigantikus Lockheed Martin konglomerátum tempójához képest. És ez a gigász össze is dobott pikk-pakk 108(?) hadrafoghatatlan(?) gépet. Ha teszem azt az indusok maholnap kiugranának az FGFA programból és az F-35-ösre kérnének be ajánlatot, akkor is csak listaáron jutnának hozzá a mihez is? Mert ez a szituáció se sokkal jobb. Mikorra lesz hadrafogható szériájú és exportálható F-35? Pláne egy olyan országnak, aki nem is volt benne a fejlesztésben.

Tisztán teoretikus fejtegetés következik.
Tegyük fel, hogy az indiánok megkeresik Trumpot azzal a hajmeresztő üzleti ajánlattal, hogy hajlandóak lennének felrúgni akár minden gazdasági és stratégiai együttműködést az oroszokkal, ha a jelenlegi 180+ gépből álló Raptor flottából mondjuk 150-et nagyjavítva, azonos szintre modernizálva (sisakkijelző, modernizált kabin, multirole képesség, F135-ös technológiai szintjére felhozott F119-es, F-35-ös technológiájával megegyező festés/bevonat, DAS) kulcsrakészen eladnak. A maradék 30+ példány vagy opció, vagy alkatrészbázis és irány a sivatag. Ehhez ugye csak újra kéne nyitni a Marrietta-i gyártósort és a P&W-nek is slotot kéne találnia az F119PW135-ösöknek (ne keressétek, én találtam ki), de elképzelhető, hogy egy ilyen, igencsak hosszútávú és eléggé meredeken nagy ívű lépés több jelenlegi problémát oldana meg, mint amennyit elsőre felvetne.

Na. Gondolom mindannyiótoknak leesett, hogy erre bizony az indiaiaknak sincs pénzük. Úgyhogy maradjanak csak az FGFA-nál, mert abban több realitás van, bármit is gondolnak az orosz eredményekről, vagy a saját iparuk és gazdaságuk képességeiről. Azért beszédes, hogy még egyiptomnak is előbb lett Rafale-ja, mint nekik...

És ha maguknak gyártanák az F-35-öt saját gyártósoron?Akkor nem kéne várniuk.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 833
30 928
113
És ha maguknak gyártanák az F-35-öt saját gyártósoron?Akkor nem kéne várniuk.
Ezt már a franciákkal eljátszodták, gyártási komplexitásban egy 4++ és egy 5. gen gép között nem lehet nagy különbség, de ha azt nem érték fel úgy, hogy a minőségi követelményeket tartani tudják, akkor ezt sem fogják.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 668
79 914
113
Ezt már a franciákkal eljátszodták, gyártási komplexitásban egy 4++ és egy 5. gen gép között nem lehet nagy különbség, de ha azt nem érték fel úgy, hogy a minőségi követelményeket tartani tudják, akkor ezt sem fogják.
Az a franciáknak is mind1 volt,hogy milyen minőségben gyártják maguknak csak garanciát nem adtak rá.Nem is értem hogy gondolták ezt az indiaiak.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 833
30 928
113
Az a franciáknak is mind1 volt,hogy milyen minőségben gyártják maguknak csak garanciát nem adtak rá.Nem is értem hogy gondolták ezt az indiaiak.
Még úgy sem vállalnám be a gyártó helyében. Ha a héten az ötödik gép ég ki vagy zuhan le, azt te meg nem magyarázod a további vásárlóknak, hogy a Rashid homokból, fából és takonyból oldotta azt meg, ami kompozit, titán és kenőanyag az eredeti tervekben, és emiatt mocsok az egész.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 834
113
Na ebben van az igazság. Ez a technológia transzfer nagyon nem mindegy a gyártónak sem. A gyártó hitelességét veszélyezteti, ha a piacon bizonyos szereplőknek kontroll nélkül ad át technológiát. Ha lemondanának a franciák arról jogukról, hogy volna ráhatásuk arra, milyen minőségben készül atech transzferált indiai Rafle, azzal - ahogy joker is írta - csak magukat kompromittálnák.

Maga a technológia transzfer nem újkeletű dolog, hiszen gyártottak MiG-15-öst, 17-est és 21-esek korai verzióját a csehszlovákoknál és a lengyeleknél, illetve ezeknél sokkla komplexebb típusokat (F-15, F-16, F-18) a hollandoknál, belgáknál, svájciaknál, finneknél, japánoknál, koreaiaknál. Vannak jó példák. De soha sehol se engedte ki az eredeti gyártó a minőségkontrollt a kezei közül, mi több, bizonyos fő egységeket saját maga szállított, vagy szállít továbbra is.
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 119
82 875
113
Egy hónapja még azt olvastam, hogy sikerült megegyezni az oroszoknak és az indiaiknak az FGFA programot illetően. A probléma ott is a technológiai transzfer. Néhány éve indult Indiában a "Make in India" program, mely keretében mindent otthon akarnak gyártani. Másik dolog,hogy az amerikaiak ki akarják szorítani az oroszokat az indiai fegyverpiacról, ezért beigérnek füt-fát. Hamarosan Tillerson latogat Delhibe , ahol bejelenti.hogy lesz-e EMALS.Mindenesetre valószínübb, hogy PAK-FA lesz gyártva Indiában (bizonyos technológiák átadása mellett) mint F-35(technológia átadása szinte kizárt).
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed