Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[Fade]

Mintha egy döglött lovat bögdösnétek egy bottal, hogy ez milyen gyorsan is futna, ha élne. Meg ha szuszogna, milyen sokoldalú is lenne szegény.

Minden respect Cifué. Csak értelme nincs. A pillanat amikor megmagyarázták, megvilágosodtam, hogy a légierő fölösleges dolog mert Iskander.

kb már csak ennyire képes az Oroszfan. Iskander, iskander. (az persze mindegy, hogy a másik oldalon ott az ATACMS....)

 

[dudi]

dudi

Nálam a multi role az nem sima "vadász bombázó"
A multi role gép az:
1. Elfogó vadászgép (kellő reakció idő és gyorsulás)
2. Járőr vadászgép (kellő hatótávolság)
3. Légi fölény vadászgép (képes azonos generációjú gépek elleni harcra)
4. Precíziós bombázógép (saját célkijelölő képességgel!)
5. SEAD gép (Ebbe EW és az ARM is bele tartozik)
6. Haditengerészeti célokat is támadni képes repülőgép (ASM , ARM indítás, és önálló célfelderítés)

Szerintem ennek se az F-22 se a PAKFA nem felel (még) meg. Az F-35 ha befejezik, meg fog ennek a célnak felelni.

Az F-22 az SDB II-vel meg a légi harc fegyverzetével mindennek megfelel amit leírtál..

 

[fip7]

dudi

SDB II-vel és az utolsó radar update-el talán bele fér. ASM és ARM nincs hozzá, de az SDB II részben lefedi azt a két fegyver kategóriát is.

 

[Roni]

Hát ez van gyerek az orosz katonai hírek 70 százalékban az Iskander-ekről szól meg az sz-400-sokról .
A lopakodó gép + SDB bomba náluk nagyon Scifi dolog még

 

[fip7]

Fade

"Minden respect Cifué. Csak értelme nincs. A pillanat amikor megmagyarázták, megvilágosodtam, hogy a légierő fölösleges dolog mert Iskander. "

Ha csak ennyit sikerült felfogni ebből az egészből azt nagyon sajnálom....
Teljesen más geopolitikai helyzetre (USA/Oo.), két eltérő anyagi lehetőségből, két teljesen eltérő megoldás született.

"kb már csak ennyire képes az Oroszfan. Iskander, iskander. (az persze mindegy, hogy a másik oldalon ott az ATACMS....)"

Az ATACMS az semmilyen képességét tekintve nem Iskander kategória. De nyugaton se poénból születtek meg a hasonló rendszerek.
Ha az USA Mexkóval akarna háborúzni jó lenne neki az ATACMS is, de mivel az USA általában 10000+ km-re háborúzik, így nem sokra mennek az ATACMS-al.
Oda már repülőgép hordozó kell meg korszerű repülőgép.

 

[dudi]

dudi

SDB II-vel és az utolsó radar update-el talán bele fér. ASM és ARM nincs hozzá, de az SDB II részben lefedi azt a két fegyver kategóriát is.

Minek ASM vagy ARM?Tudod lopakodó, simán az SDB indítási távolságaig tud repülni.Ha van egy lopakodód meg SDB II-d semmilyen más fegyverre nincs szükséged(se evegő föld sem levegő felszín viszonylatban).

 

[speziale]

@fip7

Azt azért elmondhatnád, hogy egy iskander-el hogyan is SEAD-olsz egy NASAMS/CAMM típusú légvédelmet...a Patriot meg az ASTER pedig képes leszedni az iskander-t.

Az a baj, hogy a Szu27 legacy gépek az AESA radar+METEOR kombós Rafi/EF/Gripen-E ellen sem képesek a légifölényt biztosítani, és a NASAMS/CAMM típusú légvédelem is óriási fenyegetést jelent számukra
Szóval az orosz légierő a szu57 nélkül igencsak megvan lőve bármilyen kicsit is komolyan vehető ellenféllel szemben

 

[fip7]

speziale

Javaslom olvasásra az Iskander topikot.
Meg hol van Európában AESA radar+ meteor? De komolyan
Ennek a tömeges megjelenése odébb lesz még szerintem.
A NASAMS veszélyes cucc, de ha én orosz lennék és szét akarok lőni mondjuk egy hidat és tudom, hogy NASAMS védheti akkor repül az Iskander azt csókolom...
Meg ugye nem csak a légi erők harcolnak a háborúkban. Ha az ellenséges erőket NASAMS védi akkor nem feltétlenül kell levegőből támadni. (Nem mintha nem lennének orosz ARM rakéták, vagy robot repülőgépek stb...)

 

[molnibalage]

molnibalage

Mióta az F-22 szolgálatba állt azóta az USA nem vívott tudtommal komolyabb háborút.
Pl. egy Irán elleni konfliktusban nem hiszem, hogy bombázási feladata lenne az F-22-nek.

"Érdekes módon az Iszkanderek indítójának nálad nincs ára...?"

Szerinted mibe kerül egy olyan teherjármű? Jó ha van 1 millió dodó /db... 10 jármű elvisz 20 db rakétát.

"Ne csak árban gondolkozz. Indítasz 20 db Iszkandert egy "koszos" Patritora. Remek. És a célok mennyiségét nézve nézd már meg, hogy mi a szűk KM. SDB-ből meg ezerszámra gyártanak."

De az SDB nem megy el magától a célig. Oda kell vinni egy rohadt drága repülővel, aminek szintén van egy komoly háttér támogatása. És csak akkor olcsóbb valamivel egy ilyen bevetés, ha nincs saját vesztesség. Ha van...

" Apró hiba, hogy a kettő egy helyre (Sz-300/400 + P) exportálva még nem volt."

De még lehet. És nem csak Pancir, vannak ma már kínai rendszerek is. Azok is egyre nagyobb teret hódítanak az export terén.

De mindegy, a lényeg röviden az, hogy én nem látom azt, hogy olyan nagy érvágás lenne az oroszoknak a PAKFA program belassulása.

Senkit nem érdekel, almát hasonlítasz össze a körtével. Az Iszkander "célcsatorna" mennyisége borzalmasan kevés, az indítók száma is és borzalmasan drága.

Lehet, hogy lelövik az F-35-öst, de olyan iszonyatos pusztítás marad utána, hogy ihaj, mert SEAD után és mellett is támadhat más célt is.
Nagyon szögletesen látod a világot, a BM-et nem SEAD-re találták ki elsődlegesen vannak annak fontosabb céljai is.

 

[molnibalage]

dudi

Ha neked az F-22 multirole akkor a PAKFA is. Felőlem....

Igen, az F-22 egyes változata igenis az, még ha nem full spektrumos a csapásmérő képessége. PGM-mel tud fix célok ellen csapástmérni és olyan magasságból és sebességgel képes dobni a bombát, hogy annak párja nincs a Földön perpill.

 

[speziale]

speziale

Javaslom olvasásra az Iskander topikot.
Meg hol van Európában AESA radar+ meteor? De komolyan
Ennek a tömeges megjelenése odébb lesz még szerintem.
A NASAMS veszélyes cucc, de ha én orosz lennék és szét akarok lőni mondjuk egy hidat és tudom, hogy NASAMS védheti akkor repül az Iskander azt csókolom...
Meg ugye nem csak a légi erők harcolnak a háborúkban. Ha az ellenséges erőket NASAMS védi akkor nem feltétlenül kell levegőből támadni. (Nem mintha nem lennének orosz ARM rakéták, vagy robot repülőgépek stb...)

Rafi-n már van AESA. A Tranche 3 EF-n szintén az lesz. A METEOR rendszeresítése most kezdődik, ha jól emlékszem először a svédeknél.
És jelenleg ugyan még nincs ezekből sok, de 4-5 éven belül ez érdemben változik majd+addigra már f35-ből is lesz nem is kevés Európában. Szu57-ből meg mennyi is lesz 4-5 év múlva...10 db?

A hidas példád meg ne haragudj de nettó hülyeség. A NASAMS-al nem hidat védenek, hanem területet. Ha van egy stratégiai fontosságú híd, ami Iskander hatótávon belül van, és mindenáron meg akarom védeni, akkor oda Patriot-ot vagy Aster üteget rakok.
A nasams-nak meg pont az a lényege, hogy hagyományos módon nem SEAD-olható és a védendő légéren belül akárhova lepakolgathatod őket és k*rva gyorsan átrakhatod őket máshova
A másik meg az, hogy az oroszoknak sincs végtelen erőforrásuk...nem indíthatnak mindre tucatjával robotrepülőket, mert az marha drága...egy SDB2 hozzájuk képest filléres eszköz...

 

[molnibalage]

Cifu
Akkor olcsóbb rá SDB-t dobni ha az F-35 ingyen van.... Ha mint rendszert nézed, akkor a lopakodó bombázó+SDB drágábban létre hozható és üzemben tartható rendszer , mint az önálló Iskander rendszer, vagy a robotrepülő gépek.

Szólj, ha szükség esetén képes BARCAP-re az Iszkander vagy CAS-t adni...

Almát a körtével... Te az Iszkander egyetlen képességét nézted meg azt nem, hogy mi mindent nem tud. Az áráról meg a jelek szerint fogalmad sem volt. Én 8 misis árat tudtam + indító.

Miért? Az oroszok annyi egyéb opció mellet miért akarnák erre használni a maréknyi PAKFA-jukat?

Kérdezd őket. Előbb láttunk FAB bombát rajta külső függesztéssel, mint belsőben légiharc-rakétát. Izé...

Akkor az F-22-be minek terveztek csapásmérő képességeket, ha nem akarják ilyen célra használni?

Már használták és AARG integráció is tervezve van.

Valamilyen orosz oldalon olvastam egy beszerzési árat rubelben. Azt akkor átváltottam dollárra, az ennyi volt. De gondolom függ a rakéta típusától is.
Elolvastam a belinkelt cikket az árról, jó kis spekuláció. Annyit tudunk, hogy 12 db indító van, amely alaphangon 24 db rakétát jelent, ugyanis 1 db indító 2 db rakétával bír. Azt, hogy ehhez még mennyit vettek, milyen egyéb rendszerekkel és karban tartással azt nem tudjuk. Ráadásul ez export termék, gondolom nem kis haszon kulccsal....

Ez a rész is - már megbocsáss - de röhögésre késztet. Egy indító egy rakétát tud egy időben indítani. Senki nem érdekel a következő salvo kb. fél óra múlva, mert a célcsatornákat kell lefoglalni egyidőben. Az utántöltő járművön valóban két rakéta van, de az nem az indító, arról át kell pakolni az indítóra...

Most nagyon sikerült mellélőnöd.

 

[molnibalage]

dudi
Nálam a multi role az nem sima "vadász bombázó"
A multi role gép az:
1. Elfogó vadászgép (kellő reakció idő és gyorsulás)

A MiG-31 az utolsó dedikált elfogóvadász, olvasd már el az Összefoglaló 2. fejezetét, ha kérhetném, azért írtuk.

A hosszú szuperszonikus elfogások kora lejárt kb. 40 éve, csak a MiG-31 képes rá értelmes hatósugárral, de valójában az sem tol ilyet, lásd szintén Összefoglaló 2. fejezete és Allesmor kommentje kék keretben. A teljes maximálfáklyás elfogási feladat mellett a 4. gen gépek még AP konfiban sem mennek 300 km-nél messzebb, ha haza is akarnak repülni és támaszpontról szállnak fel. Ha moderálják a max sebességet és pótosokat dobnak, akkor esetleg 400 km is belefér, ha nem az eredeti támaszponton szállnak le, mert van közelebb is. Kecsói gépek pl. elfognak, de aztán mondjuk Bécsben szállnak le. (Nem túl életszerű.) Vagy VSz időben a pápai gépek mondjuk Sármelléken, ha oroszok engedték volna.

(Tud valaki arról, hogy magyar gépek szálltak-e le valaha szovjet reptéren itthon?)

A realitás az, hogy már CAP-elve 8 km magasan gyorsítanak, ha kell, de azt is csak percekre és könnyebb úgy, mert eleve támaszponntól távolabb vannak és tankerral. De akkor meg visszafelé a tankert kell elérni és gyorsan tankolni vagy akkor szintén gondolni a hazaútra is.

2. Járőr vadászgép (kellő hatótávolság)
3. Légi fölény vadászgép (képes azonos generációjú gépek elleni harcra)
4. Precíziós bombázógép (saját célkijelölő képességgel!)

Erre képes az F-22, SAR radarral képes olyan célokat támadni, amik látszanak azon. LGB használatára nem képes, de a lézervezérlés bizony félig már a múlt, mert szimultán célleküzdésre nem alkalmas. Ellenben egy teherautókból és technicalokból álló COIN környezetben is 8 ponton támad egyszerre az F-22 is SDB-vel. Ezek már látszanak a SAR radaron. Hajók támadása is lehetséges és minden épület méretű fix célé. Igen, VID nélkül, de fix GPS koordinátás cél ellen nem is kell VID. Egy reptér nem mászik odébb...

5. SEAD gép (Ebbe EW és az ARM is bele tartozik)

1. AARGM lesz tudtommal F-22-őn és F-35-ön is.
2. Ezen felül nem tűnik fel, hogy a klasszikus ARM-os SEAD is kezd a múltté lenni, mert képtelenség eleget indítani belőle mérete folytán? Az F-35 is 80-100 km-ről képes kifosni magából gépenként 8 db SDB-t. Ha a gépek RCS-es csak alulról közelíti azt, amit állítanak róla és az orosz radarok csak kb. kétszer olyan jók, mint a marketing ez akkor is messze a tűzvezető radar érzékelési távolságán túl van.
3. A fentiekből az jön ki, hogy először nagyobb távolságról AARGM lesz és több irányból és a reakció alapján próbálják a maradék SDB-ket bevinni. Ez is kihámozható az Összefoglalóból csak éles szemmel kéne olvasni.

6. Haditengerészeti célokat is támadni képes repülőgép (ASM , ARM indítás, és önálló célfelderítés)

Értem, ez alapján akkor az F-16 sem multirole, mert töredéke képes csak AGM-84-et használni. A Block 40/42-ig SEAD képesség nem volt és annak is csak HTS poddal, mert a HAS AGM-88 mód az fényévekre van attól, amit az F-4G + AGM-88 tudott. Bár ezek alapján az első 4. gen gépek (F-15A/16A) nem multirole, mert ARM nem volt egyiken sem alapból csak a Horneten.

Az F-15E sem multirole? Az USAF gépen AGM-88-at te még nem láttál, az biztos.

Szerintem ennek se az F-22 se a PAKFA nem felel (még) meg. Az F-35 ha befejezik, meg fog ennek a célnak felelni.

Kár, hogy ez a vélemény súlytalan, mert kb. téveszme.

Sőt, ez alapján anno az F-4 Phantom II sem volt multirole, de akkor a Szu-24M igen? Mert képes volt R-60-at vinni, de volt hozzá ASM és ARM is.

Fip, ezt szerintem most kéne befejezni, mert egyre gázabb, amit előadsz erőlködés közben... Erősen ajánlom a HT összefoglalót.

 

[molnibalage]

Rafi-n már van AESA. A Tranche 3 EF-n szintén az lesz. A METEOR rendszeresítése most kezdődik, ha jól emlékszem először a svédeknél.

A Meteort kifejlesztették, a svéd gép már képes is lenne használni, de nem vettek még belőle.
A T3A és T3B is gyártásban van, egyik sem AESA radarral, de linket elfogadok igazolására.

A hidas példád meg ne haragudj de nettó hülyeség. A NASAMS-al nem hidat védenek, hanem területet. Ha van egy stratégiai fontosságú híd, ami Iskander hatótávon belül van, és mindenáron meg akarom védeni, akkor oda Patriot-ot vagy Aster üteget rakok.

Így van.

A nasams-nak meg pont az a lényege, hogy hagyományos módon nem SEAD-olható és a védendő légéren belül akárhova lepakolgathatod őket és k*rva gyorsan átrakhatod őket máshova.

Így van. 4. gen gépek számára befosatós a cucc.

A másik meg az, hogy az oroszoknak sincs végtelen erőforrásuk...nem indíthatnak mindre tucatjával robotrepülőket, mert az marha drága...egy SDB2 hozzájuk képest filléres eszköz...

Így van.

 

[angelsoul]

Ma esti műsorunk: A HIT vs. TUDOMÁNY

 

[fip7]

molnibalage

"Most nagyon sikerült mellélőnöd."

5 perc google-el megtudtad volna, hogy nem neked van igazad...

De nem akarok itt ezzel offolni.


speziale

"Rafi-n már van AESA. A Tranche 3 EF-n szintén az lesz. A METEOR rendszeresítése most kezdődik, ha jól emlékszem először a svédeknél.
És jelenleg ugyan még nincs ezekből sok, de 4-5 éven belül ez érdemben változik majd+addigra már f35-ből is lesz nem is kevés Európában. Szu57-ből meg mennyi is lesz 4-5 év múlva...10 db?"

Azért megnézem én, hogy mennyi AESA radaros euro kacsa lesz 10 év múlva és mennyi meteor....
Nem minta Oroszország le akarná rohanni a komplett EU-t vagy fordítva.....

"A hidas példád meg ne haragudj de nettó hülyeség. A NASAMS-al nem hidat védenek, hanem területet. Ha van egy stratégiai fontosságú híd, ami Iskander hatótávon belül van, és mindenáron meg akarom védeni, akkor oda Patriot-ot vagy Aster üteget rakok."

Okés, és melyik oroszokkal szomszédos országban van NASAMS+Patriot/Aster?
Mert ezeket te csak úgy ide-oda rakod... Csak ép nincs ilyen oroszokkal szomszédos ország.
Ebből kifolyólag akkor most mi is a helyzet a PAKFA kapcsán?

Én komolyan nem értem, hogy hogy nem látszanak a geopolitikai realitások....

 

[angelsoul]

ON:
Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy bár nem tudom gazdaságilag mit hoz a jövő, de az oroszoknál nagy baj, hogy kezdenek kifutni az USSR örökségéből.
Tény, hogy az annó a saját és a csatlósok gazdaságának megnyomorításából kiszenvedett iszonyat mennyiségű fegyver (beleérte atomarzenál) még a katonai nagyhatalmak között tartja őket, de egyre inkább kifogy ennek a lendülete - vagyis egyre inkább avul el, ami van (de a fejlesztések még viszik valamennyire).

Amit letettek az utóbbi években az asztalra valódi, saját kútfős jövőre is alkalmas fejlesztésként - na igen. Innen indul a pl. F-35, Zumwalt, Commanche, Eurofighter és még a fene tudja mi minden által bemutatott kínlódás ezekkel az összetett műszerekkel. És itt már meglátszik a valódi gazdasági erő, a valósi R&D képesség, a valódi lehetőségek.

A Szu-57 nem kapta meg a pénzt, és gyanítom ott is találkoztak ugyanannyi tömérdek hibával, amivel az F-22/35 esetében is megszenvedtek - de nem volt meg mögötte az a gazdasági támasz, ami ezt átnyomta volna. Ennek fényében így utolag szemlélve az F-35 esetében nagyon okos volt a nemzetközi háttér, hiszen így valamennyit beleadtak + ott volt a fix megrendelt mennyiség, ami segített átlendíteni a gépet a mély hullámvölgyön (amihez amúgy a "sajtó" is hozzátett rendesen).

A jövőben így az orosz légierő lehetőségei erősen szükülni fognak, és kiesnek a nagy, hagyományos haderők/légierők összecsapásából - azt már az USA-kínai vonalon fogják összehasonlítani úgy, ahogy tették az USSR-USA vonalon az elmúlt évtizedekben.
Vagyis az orosz légi hatalom szélsebesen fut ki.

 

[molnibalage]

molnibalage

"Most nagyon sikerült mellélőnöd."

5 perc google-el megtudtad volna, hogy nem neked van igazad...
.

Szóljál, ha MINDEN indító ilyen...

 

[dudi]

ON:
Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy bár nem tudom gazdaságilag mit hoz a jövő, de az oroszoknál nagy baj, hogy kezdenek kifutni az USSR örökségéből.
Tény, hogy az annó a saját és a csatlósok gazdaságának megnyomorításából kiszenvedett iszonyat mennyiségű fegyver (beleérte atomarzenál) még a katonai nagyhatalmak között tartja őket, de egyre inkább kifogy ennek a lendülete - vagyis egyre inkább avul el, ami van (de a fejlesztések még viszik valamennyire).

Amit letettek az utóbbi években az asztalra valódi, saját kútfős jövőre is alkalmas fejlesztésként - na igen. Innen indul a pl. F-35, Zumwalt, Commanche, Eurofighter és még a fene tudja mi minden által bemutatott kínlódás ezekkel az összetett műszerekkel. És itt már meglátszik a valódi gazdasági erő, a valósi R&D képesség, a valódi lehetőségek.

A Szu-57 nem kapta meg a pénzt, és gyanítom ott is találkoztak ugyanannyi tömérdek hibával, amivel az F-22/35 esetében is megszenvedtek - de nem volt meg mögötte az a gazdasági támasz, ami ezt átnyomta volna. Ennek fényében így utolag szemlélve az F-35 esetében nagyon okos volt a nemzetközi háttér, hiszen így valamennyit beleadtak + ott volt a fix megrendelt mennyiség, ami segített átlendíteni a gépet a mély hullámvölgyön (amihez amúgy a "sajtó" is hozzátett rendesen).

A jövőben így az orosz légierő lehetőségei erősen szükülni fognak, és kiesnek a nagy, hagyományos haderők/légierők összecsapásából - azt már az USA-kínai vonalon fogják összehasonlítani úgy, ahogy tették az USSR-USA vonalon az elmúlt évtizedekben.
Vagyis az orosz légi hatalom szélsebesen fut ki.

ezt az egészet nem értem.

 

[fip7]

molnibalage

1. Ma is hajtanak végre repülőgépek elfogó feladatokat. Akár a mi Gripenjeink is. Mind ezt legtöbbször a kifutópályáról felszállva készültségből. Egy "multi role" vagyis több feladatú gépnek ezt is jól kell tudnia.
2,3,4. Írtam is , hogy a későbbi F-22-esek némelyike képes erre.
5. Lásd. fentebb. Föltűnt.
6. Ha nincs tengered akkor nem kell a gépedre ASM képesség. Az USA abban a spec. helyzetben van, hogy több fajta 4. gen gépe van, így nem kell ASM F-15 neki.
Ellenben a Gripen , vagy a Rafale ASM képes is, hiszen ezen országok csak egy ilyen géptípussal bírnak. Az orosz gépek közül sok szintén ASM képes.
Az F-4 vagy a Szu-24 mitől lenne multi role? Maximum az adott korszakban, az első igazi multi role gépek szerintem már a 4. generáció végéhez tartoztak.

"Fip, ezt szerintem most kéne befejezni, mert egyre gázabb, amit előadsz erőlködés közben... Erősen ajánlom a HT összefoglalót."

Olvastam. De szerintem az a gáz, hogy magukat komolynak gondoló emberek olyan egy síkúan látják a világot, hogy az már nevetséges....
Ha az USA egy adott dologra talál egy megoldást akkor az az Isten, és az az egyetlen járható út
Pedig ez nem így van. Különböző adottságú országok, különböző módon próbálják megoldani adott esetben ugyan azt a problémát.
Nekem is rohadt fárasztó ezt magyarázni, látva, hogy ezt senki sem akarja megérteni, vagy észre venni. Eltérő koncepciók vannak.