Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[dudi]

Na ja, mert egy harcigép legelső megerősített törzskerete azért mégse lehet műanyagból, főleg ha arra szerelik fel a "pehelysúlyú" radart az orrkúppal együtt!! Ezt azért elég nehéz lenne máshogyan elrendezni együléses gépen ...

Van ahol teljesen függőlegesen építik be.

 

[emel]

Van ahol teljesen függőlegesen építik be.

Igen, a MÉG NEM AESA radaroknál, ahol a lefelé nézést/sugárzást/célkeresést csak az antenna mozgatásával lehetett megoldani. Ha ott is "hanyattdőlne" az első törzskeret, akkor igencsak szegényes lett volna a radar felderítési/térképezési lehetősége lefelé.

 

[angelsoul]

"A gép modernizációjának egyik fő eleme a vezérlőfelületek hidraulikus meghajtásainak elektromos motorokkal történő cseréje lesz, hogy csökkentsék a gép radarok általi észlelhetőségét..."

Elolvastam párszor, de nem értem.
Attól hogy a gép testében mi mozgatja a vezérlő felületeket, miért változna a gép radarkeresztmetszete???

Ez nettó ökörség.
Ez egy iszonyatosan nagy mérnöki munka, fel nem lehet sorolni mi mindent kell áttervezni és letesztelni. A gép elektromos hálózatát át kell szabni a megnövekedett igényekhez, a hidraulikus rendszereket leépíteni, az egészet tesztelni minden repülési helyzetben, minden hőméréskletre, anyagfáradásra, rezgésre - ezek hülyének nézik az embert. Ez a gép áttervezése alaphangon.
Ha nem kezdetektől fogva Power By Wire rendszerűre alakították ki (és csak a tesztek biztonságos végrehajtására kelletta hidraulika), akkor ez egyrészt későn meghozott radikális változtatás, másrészt rohadt költséges. Ilyen fázisban ez már túl mélyreható változtatás.
Vagy tényleg nem tartanak sehol és az egész program egy PR show lett...

Radarkeresztmetszetre a hatása marginális, csak kell valami bullshit duma, mert már eléggé köztudott, hogy az RCS értéke szar.

Az RCS a belső elrendezéstől is függ,nem véletlen építik be nagyon sok esetben ferdén az AESA radart.

A radarnál inkább amiatt van, hogy az orrkúp átengedi a radarsugarakat (különben hogy lát a saját radar... szóval az inkább csak áramvonalazó idom ebből a szempontból), vagyis a rádióhullámok áthatolnak rajta. A gép többi (nagyobb) részén a felület teljesen más, ott az elnyelés dominál.

 

[dudi]

Ez nettó ökörség.
Ez egy iszonyatosan nagy mérnöki munka, fel nem lehet sorolni mi mindent kell áttervezni és letesztelni. A gép elektromos hálózatát át kell szabni a megnövekedett igényekhez, a hidraulikus rendszereket leépíteni, az egészet tesztelni minden repülési helyzetben, minden hőméréskletre, anyagfáradásra, rezgésre - ezek hülyének nézik az embert. Ez a gép áttervezése alaphangon.
Ha nem kezdetektől fogva Power By Wire rendszerűre alakították ki (és csak a tesztek biztonságos végrehajtására kelletta hidraulika), akkor ez egyrészt későn meghozott radikális változtatás, másrészt rohadt költséges. Ilyen fázisban ez már túl mélyreható változtatás.
Vagy tényleg nem tartanak sehol és az egész program egy PR show lett...

Radarkeresztmetszetre a hatása marginális, csak kell valami bullshit duma, mert már eléggé köztudott, hogy az RCS értéke szar.



A radarnál inkább amiatt van, hogy az orrkúp átengedi a radarsugarakat (különben hogy lát a saját radar... szóval az inkább csak áramvonalazó idom ebből a szempontból), vagyis a rádióhullámok áthatolnak rajta. A gép többi (nagyobb) részén a felület teljesen más, ott az elnyelés dominál.

A többi felületi is átengedi ami nem fémből van.

 

[emel]

A többi felületi is átengedi ami nem fémből van.

A kompozit panelek többségének belső felületén méhsejt merevítés van, aminek egyik anyaga vékony alufólia (ez van habbal kitöltve), szóval ez már csak korlátozottan engedi át a radarhullámokat. De ha valami spec festék van rajta (lásd F-117, Raptor), akkor már a kompoziton is eleve kevesebb jut át.

 

[emel]

A fejlesztőktől, konstruktőröktől kell megkérdezni... Csak jobban ismerik a gépet és annak jellemzőit.

Aztán vagy igazat mondanak vagy nem, ami egy fejlesztés alatt álló harcigépen eléggé természetes is. A valódi igazat csak a vevők tudhatják, meg bárki 50 év múlva ... aki megéri.

 

[gacsat]

"A gép modernizációjának egyik fő eleme a vezérlőfelületek hidraulikus meghajtásainak elektromos motorokkal történő cseréje lesz, hogy csökkentsék a gép radarok általi észlelhetőségét..."

Elolvastam párszor, de nem értem.
Attól hogy a gép testében mi mozgatja a vezérlő felületeket, miért változna a gép radarkeresztmetszete???

Talán pár dudor eltünik.

 

[Allesmor Obranna]

A gép hidraulikus rendszerét (kormányvezérlés, futómű, de még a töltőcsonk mozgatása is) teljes egészében elektromosra kiváltani azt is feltételezi, hogy a leendő hajtómű elektromos energetikai részét most kell átszabni egy jóval komolyabb (de mindenképpen más) teljesítményűre.
Eddig, a klasszikus hidraulikával úgy nézett ki a gép energetikai hálózata, hogy a forgórészekről egyrészt levették a tengelyteljesítményt az elektromos generátorokhoz, hogy azokkal kiszolgálják a gép villamos igényét, továbbá külön levették a tengelyteljesítményt a hidraulikus szivattyúk meghajtásához is. Egyedül a TVC és a fúvócső vezérlése működött a hajtómű saját tüzelőanyagával, mint izolált hidraulikus rendszer, de ez is beleintegrálva a gép FbW vezérlésébe.
A hidraulikus hálózat saját pufferét a különféle kapacitású hidroakkumulátorok sora alkotta/alkotja.

Ezzel szemben viszont a gépből ezt a kettősséget ki kell építeni és csak a hajtómű, mint részlegesen izolált rendszer tarthatja meg a tüzelőanyaggal működő hidraulikáját.

A komplex kormányrendszer (jobb és bal szárny belépőéleinek, csűrő és fékszárny flaperonjainak, LERX-eknek, függőleges és vízszintes vezérsíkokak) a működtetéséhez a hajtómű forgórészéről kell ezen túl levenni a villamos teljesítményt, az alkalmi rész- és csúcsterheléseket ennek a villamos hálózatnak kell elviselnie, biztosítani kell a redundáns vezetékezést, annak minden előnyével és hátrányával (elektromos ellenállás), továbbá - és ez a lényeges - villamos akkumulátor pakkokat kell beépíteni.
Ennek a töltöttségét és a hűtését is biztosítani kell, de ennek az alrendszernek az eddig kiszámolthoz képest egész biztos, hogy teljesen más lesz a gép súlypontjára gyakorolt hatása, mint a hidro-rendszeré idáig volt.
Az is biztos, hogy egy azonos mechanikai teljesítményt biztosító hidraulikus és elektromos akkumulátor csomag között szignifikáns méret-, alak-, térfogat- és tömegbeli eltérés van.
A már szinte késznek kikiáltott gépen ez a fokú mélységi módosítás a már ismert aerodinamikai és súlyponti modellt biztos, hogy keresztbe vágja.
Maximum egy brutális szuperszámítógép és AI rásegítés adhat olyan fokú megoldást, amit az iparági szabványok keretrendszerében is meg lehet valósítani.
Bár hozzáteszem, fogalmam sincs, hogy létezik-e már megbízható szabvány megoldás a repülőipari elektro-szervó, vezetékezés, hálózatbiztonsági elemek és akkumulátor csomagok tekintetében.
Ha nem, akkor az eddigi, ezer éve bejáratott szabvány hidraulikus hálózati elemek (csövek, fittingek, szivattyúk, hidroakkumulátorok, tömítések, szabályzók, szelepek, útválasztók, .... stb és ezek szervíz pótalkatrészei) helyett valami istentelenség fogja alkotni a gép belső hálózatát.

 

[emel]

A gép hidraulikus rendszerét (kormányvezérlés, futómű, de még a töltőcsonk mozgatása is) teljes egészében elektromosra kiváltani azt is feltételezi, hogy a leendő hajtómű elektromos energetikai részét most kell átszabni egy jóval komolyabb (de mindenképpen más) teljesítményűre.
Eddig, a klasszikus hidraulikával úgy nézett ki a gép energetikai hálózata, hogy a forgórészekről egyrészt levették a tengelyteljesítményt az elektromos generátorokhoz, hogy azokkal kiszolgálják a gép villamos igényét, továbbá külön levették a tengelyteljesítményt a hidraulikus szivattyúk meghajtásához is. Egyedül a TVC és a fúvócső vezérlése működött a hajtómű saját tüzelőanyagával, mint izolált hidraulikus rendszer, de ez is beleintegrálva a gép FbW vezérlésébe.
A hidraulikus hálózat saját pufferét a különféle kapacitású hidroakkumulátorok sora alkotta/alkotja.

Ezzel szemben viszont a gépből ezt a kettősséget ki kell építeni és csak a hajtómű, mint részlegesen izolált rendszer tarthatja meg a tüzelőanyaggal működő hidraulikáját.

A komplex kormányrendszer (jobb és bal szárny belépőéleinek, csűrő és fékszárny flaperonjainak, LERX-eknek, függőleges és vízszintes vezérsíkokak) a működtetéséhez a hajtómű forgórészéről kell ezen túl levenni a villamos teljesítményt, az alkalmi rész- és csúcsterheléseket ennek a villamos hálózatnak kell elviselnie, biztosítani kell a redundáns vezetékezést, annak minden előnyével és hátrányával (elektromos ellenállás), továbbá - és ez a lényeges - villamos akkumulátor pakkokat kell beépíteni.
Ennek a töltöttségét és a hűtését is biztosítani kell, de ennek az alrendszernek az eddig kiszámolthoz képest egész biztos, hogy teljesen más lesz a gép súlypontjára gyakorolt hatása, mint a hidro-rendszeré idáig volt.
Az is biztos, hogy egy azonos mechanikai teljesítményt biztosító hidraulikus és elektromos akkumulátor csomag között szignifikáns méret-, alak-, térfogat- és tömegbeli eltérés van.
A már szinte késznek kikiáltott gépen ez a fokú mélységi módosítás a már ismert aerodinamikai és súlyponti modellt biztos, hogy keresztbe vágja.
Maximum egy brutális szuperszámítógép és AI rásegítés adhat olyan fokú megoldást, amit az iparági szabványok keretrendszerében is meg lehet valósítani.
Bár hozzáteszem, fogalmam sincs, hogy létezik-e már megbízható szabvány megoldás a repülőipari elektro-szervó, vezetékezés, hálózatbiztonsági elemek és akkumulátor csomagok tekintetében.
Ha nem, akkor az eddigi, ezer éve bejáratott szabvány hidraulikus hálózati elemek (csövek, fittingek, szivattyúk, hidroakkumulátorok, tömítések, szabályzók, szelepek, útválasztók, .... stb és ezek szervíz pótalkatrészei) helyett valami istentelenség fogja alkotni a gép belső hálózatát.

Így bizony, vagyis a gép fedélzeti rendszereinek jelentős részét (kb. 20-25!!) gyakorlatilag 0-ról kell újra kifejleszteni - és összehozni a már kész sárkány-szerkezettel!!
Egyébként már van ilyen "szabvány" repfedélzeti villany-hidraulikus rendszer szervóstól-mindenestől - csak éppen USA-szabványú, és az F-35-ön van!!

 

[dudi]

Így bizony, vagyis a gép fedélzeti rendszereinek jelentős részét (kb. 20-25!!) gyakorlatilag 0-ról kell újra kifejleszteni - és összehozni a már kész sárkány-szerkezettel!!
Egyébként már van ilyen "szabvány" repfedélzeti villany-hidraulikus rendszer szervóstól-mindenestől - csak éppen USA-szabványú, és az F-35-ön van!!

Uj hajtóműve lesz a gépnek amit már tervezhettek ezt alapulvéve.

 

[angelsoul]

A többi felületi is átengedi ami nem fémből van.

A repülőgépeket döntően fém lemezek borítják, azok bírják csak az igénybevételt, hőt, esőt/jeget, stb...

Uj hajtóműve lesz a gépnek amit már tervezhettek ezt alapulvéve.

So? A hajtómű egy dolog, az megteker egy generátort, ebben ez a dolga (ahogy a hidr. szivattyút is az hajtja, meg minden mást is) - itt villamos hálózat méretezéséről, hűtéséről, kibalanszolásáról, integrálásáról beszélünk egy kész szerkezetbe. Új bekötésektől az erők számításáig teljesen az alapokig kell visszamenni a sárkányban, ahogy Allesmor remekül kifejtette. Ez nagyjából olyan, mint új szívócsatornát tervezni egy gépre. Nem át, hanem újratervezés...

Nekem ebből az infóbol az jön le, hogy alapjaitól esnek neki a gépnek, ez meg egy kiemelt része annak, akkora horderejű munka.

 

[Allesmor Obranna]

Egyébként már van ilyen "szabvány" repfedélzeti villany-hidraulikus rendszer szervóstól-mindenestől - csak éppen USA-szabványú, és az F-35-ön van!!

Na ezaz. És az is villany-hidraulikus rendszer.
Az oroszok most azt állítják, hogy teljesen villamos rendszerre állnának át.

 

[emel]

Uj hajtóműve lesz a gépnek amit már tervezhettek ezt alapulvéve.

Itt legkevesebb a hajtómű-probléma ebben az esetben! Ha igaz amit mondtak, akkor a teljes kormányvezérlő-rendszert, a hidraulikus-rendszert és az erősáramú villamos hálózatát kell a gépnek teljesen áttervezni!! Szóval MIVAAAAN??!! Több mint tíz év tervezési munka és tesztelés után???!!!

 

[emel]

Na ezaz. És az is villany-hidraulikus rendszer.
Az oroszok most azt állítják, hogy teljesen villamos rendszerre állnának át.

Állítani valamit könnyű (főleg a hozzá nem értő civileknek), megcsinálni sokkal nehezebb!! Egyébként meg bővebben 412/8226 hsz.

 

[dudi]

Mi van akkor ha párhuzamosan tervezték ezt a rendszert is?

 

[boki]

Állítani valamit könnyű (főleg a hozzá nem értő civileknek), megcsinálni sokkal nehezebb!! Egyébként meg bővebben 412/8226 hsz.

Oroszok is tudják, hogy nem egyszerü feladat.

"В данный момент инженеры работают над переходом к полностью электромеханическому приводу всех управляющих поверхностей на российском истребителе пятого поколения. Это увеличит и без того хорошую маневренность самолета и даст ряд преимуществ при его техническом обслуживании.

Система должна быть надежно защищена от внутренних и внешних помех и разрядов молний. Переход на полностью электрические приводы является технически сложной задачей. Но в случае успеха результат будет потрясающим, полагают эксперты.

Отказ от гидравлических магистралей и механизмов облегчает самолет, упрощает и удешевляет его ремонт: детали, в случае неисправности, легче заменить. Не нужно больше будет бороться с протечками гидрожидкости и использовать токсичное масло. Электромоторы легче и точнее, а также меньше по габаритам."

 

[boki]

Mi van akkor ha párhuzamosan tervezték ezt a rendszert is?

Biztos nem most kezdték a fejlesztéseket , ha 2022-ben felszáll ez első protó .

 

[ladagrant]

A mindenkori orosz gépek elnevezése kicsit kikezdi a magyar logikát, de az alapján amilyen mélységű változtatás várható a gépen nem lenne szükségszerű hogy új nevet vagy altípust kapjon az áttervezett gép?

 

[kamm]

Plusz ebben a irányváltás dologban benne van masszívan, a saját geopolitikai helyzetük változása is. Gyakorlatilag mostanra ott találják magukat 2 olyan ellenség között, akikkel durva területi vitájuk van, és mindkettő mostanra vezető amerikellenes politikát folytat. Az "ellenségünk ellensége csak a barátunk lehet" elven India nagyon durván elkezdett nyugati és főleg amerikai technikát felhalmozni. Az orosz haverság már sokkal kevesebbet "hoz" nekik.
Mióta Pakisztán elvesztette az amerikai támogatást és átfordult Kína felé, Indiának csak az USA támogatás lehet kifizetődő.
Ha még komolyabbra fordul a dili Kínával, akkor villámgyorsan fognak 100-as nagyságrendben F-35-öt rendelni. Ha megtehetik, ha nem...

Ahhoz egy durva policy change kellene Washingtonban, hogy Amerika F-35-ot adjon el Indianak, de Pakisztannak meg nem.
No meg itt van ez az aprocska legvedelmi problema, amit mar a torokoktol ismerunk: https://www.businessinsider.com/aft...hina-india-urges-delivery-russian-s400-2020-6

 

[dudi]

A mindenkori orosz gépek elnevezése kicsit kikezdi a magyar logikát, de az alapján amilyen mélységű változtatás várható a gépen nem lenne szükségszerű hogy új nevet vagy altípust kapjon az áttervezett gép?

Nem.Azért ez nem nagyobb átalakítás mint az F-16A-ból F-16C-t csinálni.