Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[joker]

joker
Te a gépágyú +lőszer súlyát a "kopasz" rakétával hasonlítod össze, ez nem nagyon reális egy "lopakodónál", a rakétának ugyanis van felfüggesztő-berendezése is, belső térben elhelyezve ráadásul mozgó/kilökő rendszere is, ezek mind plusz súlyt és térfogatot jelentenek, a gépágyúnál nincsenek ilyen pluszok.
fip7
Ezek már nem Maxim-rendszerű vízhűtéses fegyverek, nincs plusz súlyt jelentő hűtőközeg, a fegyvertéren átáramló levegő hűti a gépágyút.

Akkor vedd egyszerűen a helyigényét. Nem olyan nagy egy rakéta, főleg ami közeli célokra van. Azonkívül a kidobó szerkezeten kívül semmi új nem kell hozza, mert már integrálva vannak a géphez a rakéták. Persze nem olyan nagy a gépágyú sem, de ha már lőszert is viszel hozza akkor elég nagyra megnő a helyigénye. Messzebb nem visz a gépágyú, max amennyire szemmel látja a pilóta az ellenséges gépet, de lehet ha még annyira sem. Egy kisebb rakéta meg 20x annyira elvisz. Célozni gépágyúval az egész gép mozgatásával tudsz, rakétával kb legyél jó szögben a gép, elengeded sokkal messzebbről és húzás onnan.

 

[emel]

Joker, akármit is magyarázol, számolj már kicsit utána, a gépágyú a fix beépítés miatt csak akkora helyet foglal el, amekkora maga a gépágyú+a lőszer. A gépágyúhoz képest eleve legalább dupla méretű/térfogatú rakéta sokkal nagyobb helyet igényel, mert kell neki a mozgatásához szükséges technika és térfogat is. A gépágyút és lőszert megspórolva akkora helyre legfeljebb egy játék-rakétát tudsz betenni, vagy esetleg 40-50 l plusz kerót, ami nagyságrendileg mindössze a vésztartalék 3-6%-a!! Tehát megspórolhatod a gépágyút, de gyakorlatilag semmi jelentőset se nyersz vele, viszont hat-nyolc rakétával csak hatot-nyolcat tudsz lőni, utána gépágyú nélkül fegyvertelen vagy. Gépágyúval még van lehetőséged jó pár sorozatra, és egy vadászgép méretű célhoz nem kell sok találat 30-as skulóból. Ráadásul a rakétáknak van irányítatlan holt-tere is indítás után, az is baj lehet, ha túl közel van a célpont, "rászaladt" a vadász a célra - és nincs gépágyúja, amivel azonnal lőhetne.
Ilyenkor fékezni kell neki, kivárni a megfelelő távolságot - és biztos, hogy ezt minden közelben lévő ellenséges gép ellenakció nélkül ki fogja várni?! Azt se tessék elfelejteni, hogy orosz gépről beszélünk, és orosz rakétatechnikáról, szóval messze vannak ők még attól, hogy fölösleges legyen a "puska".

 

[fip7]

Hol is kezdjem. Először Jokernek:

<i>"Ha 8 helyett 6 rakéta lesz az azt jelenti, hogy nagy rakéták lesznek, amikre jellemző, hogy távolról indíthatóak. Ez nagyon nem az az elképzelés, ami egy dogfight irányába mutat. "
</i>
Igen, amennyiben a PAKFA 4. gen gépre lövöldözik nem pedig egy Raptorra/F-35-re.
Ott nem a rakéta lőtávolsága hanem a másik gép észlelhetősége a szűk keresztmetszet. Ráadásul az aktív rakéták radarja nagyságrendekkel gyöngébb, mint a vadászgépeké.

<i>"Akkor vedd egyszerűen a helyigényét. Nem olyan nagy egy rakéta, főleg ami közeli célokra van."</i>

Nézd meg a képet. Kisebb a gépágyú helyigénye, mint a rakétáé.

Emelnek:
<i>
"Ezek már nem Maxim-rendszerű vízhűtéses fegyverek, nincs plusz súlyt jelentő hűtőközeg, a fegyvertéren átáramló levegő hűti a gépágyút."</i>

Pedig de:
"A fő jellemzője az ágyú egy független víz párologtatók hűtőrendszer a hordó."
Vagyis vízhűtéses.
http://www.kbptula.ru/en/productions/small-arms-guns-grenade-launchers/guns-machine-guns/gsh-301

Molnibalage-nak:

Én 5. gen gépek harcáról beszéltem. Szupercirkálásra mindegyik gép képes (F-22;F-35;PAKFA), így az 500 m/s nem légből kapott.
Az pedig csak a számítási egyszerűség kedvéért volt, hogy szembe repültek.

<i>"Ezen felü, ha meg közel kerülnek, akkor miért is gépágyú a fontos? A (HOBS) IR rakéták meg dísznek vannak...?"</i>

Mennyit is visznek? Összesen 2 db-ot?
Ha az ellenérzékeli az indítást (már pedig igen) akkor ellen tevékenységbe kezd. Mekkora is így a találat esélye? Több vagy kevesebb lehet 50%-nál? Mert ha kevesebb, akkor a 2 db IR rakéta nagyon kevés HOBS ide vagy oda...
Akkor mi marad? Jah, a gépágyú

 

[joker]

emel, szélsőséges esetre lebontva (persze ilyen nincs a valóságban vagy csak nagyon ritkán) ha két hasonló gép hasonlóan jól képzett pilótával egymás ellen indul, az egyik 1 db hőérzékelős rakétával, a másik egy gépágyúval és 150 lőszerrel, és mondjuk 40 km-ről észlelik egymást, akkor a te emberednek van még kb egy perce amíg tüzet nyithat, az én emberem meg szinte azonnal rakétát indíthat, ami után elhúz haza. Ha a rakéta valamilyen okból végül nem talál, akkoris a te emberednek lesz bőven dolga amíg lerázza, meg amíg a derékig érő fost a kabinból kimeri, ami belőle jött ki ijedtében. És még közel nem volt lőtávolságon belül. Ezután valószínűleg nem éri utol a másikat, ha mégis akkor az egész gép rázkódó testével foghat neki célozni, egy pici és mozgó célra, miközben a lövedékei irányítatlanok. Hajrá.
Az orosz rakétatechnológiát meg kár fikázni, mert valószínűleg a bolygón nincs ember vagy cég vagy állam vagy kormányszerv vagy kutatóprogram vagy akármi, ami rakétaügyben nekik bármi újat tudna mutatni.

 

[joker]

Igen, amennyiben a PAKFA 4. gen gépre lövöldözik nem pedig egy Raptorra/F-35-re.
Ott nem a rakéta lőtávolsága hanem a másik gép észlelhetősége a szűk keresztmetszet. Ráadásul az aktív rakéták radarja nagyságrendekkel gyöngébb, mint a vadászgépeké.

Ha az észlelhetőség a szűk keresztmetszet akkor felesleges a nagy rakéta, mert a kicsiben is lesz annyi hatótáv, amennyi az észlelhetőség határán belül elégséges.

Nézd meg a képet. Kisebb a gépágyú helyigénye, mint a rakétáé.

Meg a hűtés meg a lőszer.

 

[ghostrider]

Itt most nem a gépágyú túl dimenzionálásáról van szó, hanem arról, hogy szükség van-e rá, vagy sem. Ki lehet próbálni újra, hogy elhagyják, de ha nem jön be, hát így jártak, pár pilótával és géppel kevesebb. Egyenlőre az élet azt mutatja, hogy szükség van rá, mert beszerelik mindenhol a gépekbe. Esetleg a lőszer mennyisége a kérdéses.
Ha kiszerelik, olyan képességtől fosztják meg a gépet, amit mással nehezen, vagy egyáltalán nem tudnak jelenleg pótolni.

Joker, rossz a példád. Az egyik gépen van x+1 rakéta, a másikon x+gépágyú, ami azért nemcsak légi harcra jó.

Más: légi rendészeti feladatnál, mert ilyen is előfordulhat, ha szükséges, a gépágyúval figyelmeztető lövést tudsz leadni, a rakétával mit csinálsz? Max. lelövöd.

 

[emel]

Uraim, inkább hagyjuk, hirdessünk győztest joker személyében, neki van igaza, és mindenki hülye, aki az eddigi harci tapasztalatok alapján gépágyút épít a vadászgépébe!! Szóval ki az az okos aki gépágyú nélkül épít vadászgépet manapság? Vagy mégis inkább mindenki hülye...?

 

[joker]

Itt most nem a gépágyú túl dimenzionálásáról van szó, hanem arról, hogy szükség van-e rá, vagy sem. Ki lehet próbálni újra, hogy elhagyják, de ha nem jön be, hát így jártak, pár pilótával és géppel kevesebb. Egyenlőre az élet azt mutatja, hogy szükség van rá, mert beszerelik mindenhol a gépekbe. Esetleg a lőszer mennyisége a kérdéses.
Ha kiszerelik, olyan képességtől fosztják meg a gépet, amit mással nehezen, vagy egyáltalán nem tudnak jelenleg pótolni.

Joker, rossz a példád. Az egyik gépen van x+1 rakéta, a másikon x+gépágyú, ami azért nemcsak légi harcra jó.

Más: légi rendészeti feladatnál, mert ilyen is előfordulhat, ha szükséges, a gépágyúval figyelmeztető lövést tudsz leadni, a rakétával mit csinálsz? Max. lelövöd.

Az elmult 20-30 évben hányszor használtak gépágyút egy másik gép ellen és hányszor rakétát? Ha ezt a két számot arányaiban megnézed, akkor látni fogod, hogy mennyire tartják fontosnak.

A példa jó, mert a gépágyút hasonlítottuk a rakétához. Ha ezek közül egyiket sem használják, mert még van 6-6 BVR rakéta mindkét gépen, akkor tökmindegy, hogy gépágyú vagy egy rövid hatótávolságú rakéta van rászerelve.

Eléggé lennebb adtad a célokat, az előbb még 5. gen gépeket akartál mészárolni, most meg kóbor Cessnák ijesztegetésére kell csak?
Eddig az összes risztás alatt a Gripenek hányszor adtak le figyelmeztető lövést a gépágyúval? Egyszer sem, még akkor sem amikor a nem reagáló gép teljesen keresztül ment Magyarország légterén és le se szart semmit, a Gripeneket is beleértve. Ilyenkor persze benne van, hogy a gépágyúval túlfelől szétlőssz egy fél falut vagy egy autópályára leadsz egy sorozatot, de akkor mire is jó?

Uraim, inkább hagyjuk, hirdessünk győztest joker személyében, neki van igaza, és mindenki hülye, aki az eddigi harci tapasztalatok alapján gépágyút épít a vadászgépébe!! Szóval ki az az okos aki gépágyú nélkül épít vadászgépet manapság? Vagy mégis inkább mindenki hülye...?

Nem kell cinikuskodni, már rég nem gépágyúval lövik egymást a gépek, hanem minél messzebbről indítható rakétákkal. Ha meg földi célpontok ellen kell valami azt oldják meg bombákkal vagy helikopterrel.

 

[hiryu]

Volt?
https://www.youtube.com/watch?v=0gz98ggE344&feature=youtu.be

 

[deze75]

Ahogy az mondja,hogy PÁKFÁ négyezerötszáztizenhétszer.............az nagyon gáz!

 

[emel]

<blockquote rel="ghostrider">It

Nem kell cinikuskodni, már rég nem gépágyúval lövik egymást a gépek, hanem minél messzebbről indítható rakétákkal. Ha meg földi célpontok ellen kell valami azt oldják meg bombákkal vagy helikopterrel.</blockquote>

joker, ha hiszed, ha nem, a gépágyú nemcsak légi célok ellen van a gépekben, hanem földi célok ellen is alkalmazható, és ha a bombákat leoldották, de van még cél, akkor bizony jól jön a gépágyú. Meg akkor is, amikor a cél jellege miatt a bomba túl erős/durva/drága fegyver, főleg az utóbbi könnyen előfordul a méregdrága precíziós fegyverek korában. Pl. ilyen több-százezer dolláros precíziós bombával elsüllyeszteni egy párszáz-dolláros kalózbárkát vagy csempész-csónakot, esetleg egy háromfős gerillacsapat terepjáróját az ISIS elleni harcban?! Ne essünk már túlzásokba....
A heliknek meg van egy nagy hátrányuk: lassan érik el a célkörzetet, ha egyáltalán elérik, mert harcigépekhez képest gyatra a hatótávjuk és ritkán légitankolhatók.

 

[ghostrider]

Joker
Nem adtam én lejjebb semmit. Lesz@rom hogy 5. vagy csak 4., esetleg 3. generációs gép, mert nem ezen múlik. Én általánosan beszéltem a szükségességéről, a tapasztalatokról, nem lózungokkal. A tervezők meg szerinted vakok és hülyék gyülekezete.

 

[joker]

emel a Szíria topikban van egy olyan videó, amikor a ráforduló Mig-29(?) csövébe belenéz a homokinigger és 2 másodperccel később bekapja az ólmot. 1-2 kommentel lennebb valaki már azt ecsetelgeti, hogy mekkora szarság, hogy egy ilyen gép ilyen munkát végez és földi célpontokat gépágyúz. Ahoz képest a PAK-FA meg egy generációval újabb, és semmi nem utal ara, hogy A-10-est akartak volna belőle készíteni.
Az amerikai okosbombák meg nem többszázezres értékűek, hanem még a nagyobb JDAM-ek is 20-25000 dollárosak. Az oroszoké meg ennél kevesebb kerül az eltérő árszínvonal miatt.

ghostrider a tapasztalat az, hogy harcban nem használják, és gyakorlatilag a légtérellenőrzésnél sem. Na meg nem PAK-FA fog felmenni légteret felügyelni.

Viszont kár ezt folytatni, mert szerintetek kell a gépágyú rá, szerintem meg helypazarlás.

 

[dudi]

joker

Az orosz bombák drágábbak.

 

[ghostrider]

Mindenkinek meglehet a véleménye, ettől függetlenül a tervezők meg úgy csinálják, ahogy akarják.
Az hogy nem értünk egyet, egyáltalán nem probléma. Legalább megismerjük, ki mit gondol, meg tapasztalatnak sem rossz.

 

[joker]

joker

Az orosz bombák drágábbak.

Nehéz elhinni, de nem néztem utána. Álatlában ugyanabból a kategóriából az orosz cuccok az olcsóbbak, furcsa hogy a bombáknál ez másképp van.

 

[blogen]

Feltéve, hogy gyártják őket, de nem igazán vannak megrendelőik. A saját légierőt nem érdeklik a precíziós fegyverek, igaz az átlagos orosz harci gép nem is tudná hordozni, a külföldi megrendelők pedig gyakran öszvérmegoldásokat alkalmaznak.

 

[joker]

Miért ne érdekelné a saját légierejét a precíziós bombák használata? Az amerikaiaknak sem azért kell, mert egy precíziós légicsapás humánusabb és kevesebb járulákos pusztítással jár, azt leszarják. A lényeg abban van, hogy sokkal egyszerűbb és olcsóbb a logisztikája, mert ha egy buta bomba bele kerül 2000 euróba, egy okos meg 50,000-be, de buta bombából 20-30 kell a megsemmisítéséhez, akkor a logisztikai költségeket beleszámítva sokkal olcsóbb az okos bombát használni.

 

[dudi]

Annyi van nekik,hogy pár éve már nem rendelnek egy darab buta bombát se a gyártótól.

 

[joker]

Elkészíthetnék a saját JDAM kitjüket a buta bombáikhoz, jól fel lehetne vele javítani a csapásmérő képességet.