Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 001
9 976
113
Azt a hajtóművet meg tudnák a németek/RR fejleszteni, majd gyártani..

... még sincs Európa-5th. gen. gép.

Nem tudják egységes egésszé össezerakni az olaszok:
  1. technikailag (sem),
  2. marketing/lobby/"(köz)gazdaságosság" szerint sem,
  3. és végül politikailag sem.

A technika rész kulcs-eleme a szoftver, annak --Izraelen kívül-- a dobozát sem nyithatja ki SENKI !!! (...miért is nem ???
:oops:
)
...az olaszok SEM! Ettől kezdve a gyártásuk --klasszikus értelemben, szerintem-- névleges.




Mindezt gondolom nem lebecsülve, de nem is túlbecsülve az olasz képességeket!
...magasabb szintű --de akkor is "csak"-- LEGO!

.
Akkor a világon jelenleg csak az oroszok és kinaik tudnak egyedül 5. generációs vadászrepülőt gyártani, mivel mindenki más "legózik".
Igen, az USA is, mivel rengeteg elemet a partnerei szállítanak.
Olaszország az egész airframe kb harmadát gyártja le 600 géphez, ők szállítják a rádiókat és az elektro-optikai célkereső rendszer nagy részét is.
Gyártnak alkatrészt a hajtőműbe is, az Avio leányvállalata a GE-nek már, a fejlesztésében is részt vettek.
A saját gépeiken túl ők gyártják a holland és belga gépeket, valamint 24 darab svájci gépet is.
(mellesleg a te logikát alapján nálunk sem autógyár, sem másmilyen gyár nincsen ami egy csatorna fedlapnál bonyolultabb dolgot gyárt, mert mindenhez kell import alkatrész/alapanyag)
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Akkor a világon jelenleg csak az oroszok és kinaik tudnak egyedül 5. generációs vadászrepülőt gyártani, mivel mindenki más "legózik".
Igen, az USA is, mivel rengeteg elemet a partnerei szállítanak.
Olaszország az egész airframe kb harmadát gyártja le 600 géphez, ők szállítják a rádiókat és az elektro-optikai célkereső rendszer nagy részét is.
Gyártnak alkatrészt a hajtőműbe is, az Avio leányvállalata a GE-nek már, a fejlesztésében is részt vettek.
A saját gépeiken túl ők gyártják a holland és belga gépeket, valamint 24 darab svájci gépet is.
(mellesleg a te logikát alapján nálunk sem autógyár, sem másmilyen gyár nincsen ami egy csatorna fedlapnál bonyolultabb dolgot gyárt, mert mindenhez kell import alkatrész/alapanyag)
Azt hiszem tévedsz. Az USA ezt mindet tudja gyártani. Ezek a beszállítók úgy kellenek neki, mint púp a hátára. Ezek a vevőknek szánt mézesmadzagok.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 690
13 354
113
Akkor a világon jelenleg csak az oroszok és kinaik tudnak egyedül 5. generációs vadászrepülőt gyártani, mivel mindenki más "legózik".
Igen, az USA is, mivel rengeteg elemet a partnerei szállítanak.
Olaszország az egész airframe kb harmadát gyártja le 600 géphez, ők szállítják a rádiókat és az elektro-optikai célkereső rendszer nagy részét is.
Gyártnak alkatrészt a hajtőműbe is, az Avio leányvállalata a GE-nek már, a fejlesztésében is részt vettek.
A saját gépeiken túl ők gyártják a holland és belga gépeket, valamint 24 darab svájci gépet is.
(mellesleg a te logikát alapján nálunk sem autógyár, sem másmilyen gyár nincsen ami egy csatorna fedlapnál bonyolultabb dolgot gyárt, mert mindenhez kell import alkatrész/alapanyag)


Sikeresen(/szándékosan?) félreértettél/-magyaráztál.

"Semmi gond": fuss neki még egyszer annak amit írtam, és ezúttal, ne értelmezd(félre) a saját véleményedhez! ;) + :hadonaszos:

Köszönöm! :)




U.I.:.: A Valóságot/hátteret(politikai-csomagolást a könnyebb otthoni eladhatóságok érdekében) pedig jól tükrözi az ezzel egyező véleményem:


Azt hiszem tévedsz. Az USA ezt mindet tudja gyártani. Ezek a beszállítók úgy kellenek neki, mint púp a hátára. Ezek a vevőknek szánt mézesmadzagok.

U.I. 2.0: ...akár tévedhetek is!


.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 001
9 976
113
Azt hiszem tévedsz. Az USA ezt mindet tudja gyártani. Ezek a beszállítók úgy kellenek neki, mint púp a hátára. Ezek a vevőknek szánt mézesmadzagok.
Mert összességében így olcsóbban jön ki, a partnerekkel fizettette a fejlesztés egy jelentős részét az USA.
És ha az olaszok úgy élnének mint az oroszok, a végén még ők is gyárthatnának egyedül vadászgépet, hehe.
 

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 425
12 080
113
Az olaszok miért lennének a szoftverfejlesztésre képtelenek?

A gazdasági rész igaz, de éppen ezért lehet az életszínvonaluk magasabb, mert nem kell olyan dolgokra költeni, ami nem méretgazdaságos

Szerintem északolaszország iparában minden meglenne hozzá. A szakembergarda és a technológia is. Simán.
Csak politikai akarat nincs vagy éppen nem szabad, hogy ilyen önálló akarat létrejöjjön.

Az meg egészen döbbenetes, hogy mennyire agymosott a társadalom, kishitű önálló nemzetek képessége iránt.
 

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 425
12 080
113
És akkor arról nem beszélve, ha összeállna egy olyan dolog, hogy egy állam önmagának reálértéken elő tudná állitani.

Persze ez most olyan, hogy mondják bilibe lóg a kezem.. mert Magyarországon kizárt dolog, hog meglehetne a becsületkasszás újságárúsítást valosítani... de Ausztriában meglehet..
Fejekben dől el az is, hogy egy javelin 74millió forint... mennyi eleht az előállítása ha elkezdenénk copyzni, industrial alkatrészekből piaci áron? Ezres tételnél kézi szereldével vagy a százada... de járjon mindenki baromi jól, az állam is.. akkor az ötvenede..
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 107
113
Abszolút nem leszólni szeretném az olasz ipart és mérnököket, de egy 5. gen gép nulláról való, önálló kifejlesztése szerintem mindenképpen meghaladná a lehetőségeiket. Hangsúlyosan ÖNÁLLÓ. Én nem csodálkozom rajta, hogy az oroszok nyögvenyelősen, akadozva haladnak a Szu-57-essel. Mindent maguk csinálnak hozzá, de azért haladnak vele.

Öszehasonlításul, hogy mekkora meló ez, mennyire komplex és nehéz, csak pár példa, ami hirtelen eszembe jut. Japán, a világ harmadik legnagyobb gazdasága, és szintén minimum 3. tech szuperhatalma, jó 10 éve kezdett bele a saját 5. gen fejlesztésébe. Ma ott tartunk, hogy feladta az ÖNÁLLÓ fejleszést, és betársult a brit-olasz duóhoz.

Ott az FCAS. Franciák, németek, spanyolok. Van iparuk, mérnökeik, pénzük. Minimum 15-20 év fejlesztési és tesztelési időszakkal számolnak. Pedig mindenük megvan, ami csak kell.

Amikor a Lockheed belekezdett az F-35-ös részletes, végleges fejlesztésébe, már letett az asztalra egy F-117-est és egy F-22-est. Egyedüliként a világon közel 20 év tapasztalata volt már stealth vadászbombázók tervezésében és építésében. És így is mennyi időbe, pénzbe került, mire mostanra nagyjából ténylegesen késznek mondható a gép (tudom, rengeteg utólagos módosítás jött a Pentagontól, amik mind kitolták a fejlesztési időt és növelték a költésgeket).
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Abszolút nem leszólni szeretném az olasz ipart és mérnököket, de egy 5. gen gép nulláról való, önálló kifejlesztése szerintem mindenképpen meghaladná a lehetőségeiket. Hangsúlyosan ÖNÁLLÓ. Én nem csodálkozom rajta, hogy az oroszok nyögvenyelősen, akadozva haladnak a Szu-57-essel. Mindent maguk csinálnak hozzá, de azért haladnak vele.

Öszehasonlításul, hogy mekkora meló ez, mennyire komplex és nehéz, csak pár példa, ami hirtelen eszembe jut. Japán, a világ harmadik legnagyobb gazdasága, és szintén minimum 3. tech szuperhatalma, jó 10 éve kezdett bele a saját 5. gen fejlesztésébe. Ma ott tartunk, hogy feladta az ÖNÁLLÓ fejleszést, és betársult a brit-olasz duóhoz.

Ott az FCAS. Franciák, németek, spanyolok. Van iparuk, mérnökeik, pénzük. Minimum 15-20 év fejlesztési és tesztelési időszakkal számolnak. Pedig mindenük megvan, ami csak kell.

Amikor a Lockheed belekezdett az F-35-ös részletes, végleges fejlesztésébe, már letett az asztalra egy F-117-est és egy F-22-est. Egyedüliként a világon közel 20 év tapasztalata volt már stealth vadászbombázók tervezésében és építésében. És így is mennyi időbe, pénzbe került, mire mostanra nagyjából ténylegesen késznek mondható a gép (tudom, rengeteg utólagos módosítás jött a Pentagontól, amik mind kitolták a fejlesztési időt és növelték a költésgeket).
A Szu-57-es úgy generációs ugrás az oroszoknak technológiában és szemléletmódban, mint ahogy a svédek hangoztatják, hogy a MiG-29-essel szemben a Gripen az első magyarországi 4. generációs repülőgép.
Minden viszonylagos.

A Szu-57 nem egy F-22, hozzá képest csak egy 4+++ generációs technológia.
Az amerikaiak találták ki ezt a generációs besorolást, ők határozták meg a terminológia kritériumait.
Olyan ez mint a szupercirkálás, ami a névadó Lockheed szerint huzamos Mach 1.5 feletti utánégető nélküli repülést jelent.
A Lockheed szerint.

Az angolok szerint viszont a Typhoon is képes szupercirkálni Mach 1.3-al, ahogy a svédek szerint a JAS-39E is Mach 1.1-el.

Az oroszok SAJÁT ötödik generációs harcászati repülőgép platformja a Szu-57-es. A saját ötödik generációs kritériumrendszerüket ők állították össze, az más kérdés, hogy amit ők ötödik generációként definiálnak, az a Lockheed, vagy a Northrop szintjén 4.5 generáció csupán.

A Szu-57-es 2010-es debütálásakor az orosz repülőipar számára a legnagyobb falat a Szu-35-ös gyártásának beindítása volt. Az volt akkor a csúcs, mind anyagtechnológiában, mind rendszerintegráció, vagy beszállítói minőség- és logisztika koordináció terén.
Ahhoz képest a Szu-57-es egy generációs ugrás volt minden téren.
Egyben kovácsolt titán törzsközéprész, kompozit borítás, AESA radar, szenzorfúzió, VR alapú összeszerelés és gyártástámogatás, lézeres illesztés, hálózat alapú hadviselés rendszerei, stb stb.
Ezekhez gyártósort és beszállítói láncot validáltatni és minőség kontroll alá vonni újabb lépcsőfokot jelentett az orosz repülőiparban.
 

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 425
12 080
113
Pedig mindenük megvan, ami csak kell.

Szerintem meg nincs. Akarat sincs, eredmények elvárása sehol sincs. Eleve mindenütt a penzlehúzásról szól az egész. Nincs elvárás, mindenki elfogadja nemhogy a csuszást, de az eredménytelenséget is.
Van akinelhiszi egy eu usa projektnél, hogy belefér az eredeti büdzsébe? Talán még a legnagyobb atlantisták sem tennének rá egy eurocentet sem.
Egész egy elkorcsosult rendszer. Olyan, mintha ma magyarországon egy fejlesztést be akarnál vinni az oktatásba és bevonnád az egyetemeket. Az egy mellékes, hogy a professzor uraknak lövése se lenne, a laikusokat max megetetnék egy esti rádió interjúben, vagy valami hitech ipar 4.0ás szöveggel.. aztán finoman fogalmazva is lóf@sz sem történne. Csak a lóvét lenyúlnák. Garantált kudarc.
Erről szól az egész, az euban is, csak nagyobb pénzek forognak.
Velejéig korrupt és dilettáns az egész bagázs.
Tudnék konkrét példát mondani, ahol már az első pillanattól tudta mindenki, hogy nincs elvárás.. hiába stratégiai, hiába kutatás, fejlesztés.. nem kérdezi meg senki a végén mi volt. Pedig még jól meg isnlehetne csinálni levesebből a projektet, de nincs elvárás. A pályázaton forgácsolásra vett gépekhez meg a díszceremóniára ugy buszoztatnak áldolgozókat, meg kérnek kölcsön forgácsot a szomszéd forgacsolóműhelyből.
Eus projekt szvsz mind ilyen. Igazából ha a befektetett dollárcsilliárdokat megnézed az usa hatékonysága sem éppen magas...
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 107
113
Szerintem meg nincs. Akarat sincs, eredmények elvárása sehol sincs. Eleve mindenütt a penzlehúzásról szól az egész. Nincs elvárás, mindenki elfogadja nemhogy a csuszást, de az eredménytelenséget is.
Van akinelhiszi egy eu usa projektnél, hogy belefér az eredeti büdzsébe? Talán még a legnagyobb atlantisták sem tennének rá egy eurocentet sem.
Egész egy elkorcsosult rendszer. Olyan, mintha ma magyarországon egy fejlesztést be akarnál vinni az oktatásba és bevonnád az egyetemeket. Az egy mellékes, hogy a professzor uraknak lövése se lenne, a laikusokat max megetetnék egy esti rádió interjúben, vagy valami hitech ipar 4.0ás szöveggel.. aztán finoman fogalmazva is lóf@sz sem történne. Csak a lóvét lenyúlnák. Garantált kudarc.
Erről szól az egész, az euban is, csak nagyobb pénzek forognak.
Velejéig korrupt és dilettáns az egész bagázs.
Tudnék konkrét példát mondani, ahol már az első pillanattól tudta mindenki, hogy nincs elvárás.. hiába stratégiai, hiába kutatás, fejlesztés.. nem kérdezi meg senki a végén mi volt. Pedig még jól meg isnlehetne csinálni levesebből a projektet, de nincs elvárás. A pályázaton forgácsolásra vett gépekhez meg a díszceremóniára ugy buszoztatnak áldolgozókat, meg kérnek kölcsön forgácsot a szomszéd forgacsolóműhelyből.
Eus projekt szvsz mind ilyen. Igazából ha a befektetett dollárcsilliárdokat megnézed az usa hatékonysága sem éppen magas...
Akarat az olaszoknál sincs. Európában konkrétan sehol sincs, leginkább még a franciáknál, szokás szerint.

De tartom, amit írtam. Az akarat is kevés, ha nincs meg minden, ami kell hozzá. A dél-koreaiak önmagukban (már amennyire önmagukban, hajtóművük pl nem lesz hozzá önállóan) jó ideig csak egy 4,5 gen gépet tudnak összehozni. A japánok, na akiknek papíron tényleg mindenük megvan, 10 év utál feladják egyedül, nem megy.

Egyedül az USA tudja ezt összehozni.
KÍna, de náluk konkrétan nincs olyan, hogy nincs pénz, akarat rogyásig, de így is vért izzadnak, és szétlopják az agyukat, hogy meglegyen a tech hozzá.
És lehet röhögni, de az oroszok, akik triplán vért izzadnak, nem is sikerül igazán, de nagyjából összehozzák, úgy, hogy az utolsó csavarig minden saját benne. Lassan? Igen, mint az állat. Bezzeg az USA egy ilyen géppet már rég havi tucatjával gyártana. Így van, 10-szeres büdzséből. Kína? Röhögve. Évek óta gyártják a J-20-ast, szintén nem végleges konfigban, nem végleges hajtóművel, de a lényeg, hogy van, és gyárthatják. Fegyver is van hozzá. 6-szoros büdzséből.

Szóval szerintem itt tartunk. Ez a három ország tud ilyen gépet kifejleszteni, és gyártani, mindegyik a saját anyagi, ipari szinttjének megfelelően. Mindenki más próbálkozik, különböző társulásokba tömörül, aztán majd meglátjuk, hogy ki mire viszi. Esetleg kit mennyire visz majd félre, vagy lehetetlenít el, hogy nem tud mindent önállóan kifejleszteni, gyártani, és exportra szorul (pl hajtómű).

És mégegyszer, talán a legjobb példa, az FCAS, francia-német-spanyol összefogás, szerintük legjobb esetben is 2040 után fog a gépük szolgálatba állni. Legjobb esetben.

Ui.: szerintem a dél-koreaiak baromi jól, okosan csinálják. Megvették az F-35-öst, megvan a top 5. gen gép. E mellett szépen lassan, a saját iparukhoz mérten fokozatosan csinálják a saját fejlesztésüket. Az új gép bevalottan nem 5. gen, nincs is belső fegyvertere, saját, hazai hajtóműve, de az alapokhoz, a gyártás beindiításához, a beszállítói lánc fenntartásához, fejlesztéséhez kiváló. Majd hozni akarják a következő változatot, már belső fegyvertérrel, nagyjából 5.gen szintet hozva. Közben folyamatosan fejlődik a technológiájuk, a beszalláítók. Aztán majd később (itt már simán a 2040-es években járunk) majd meglátjuk.
 

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 425
12 080
113
Akarat az olaszoknál sincs. Európában konkrétan sehol sincs, leginkább még a franciáknál, szokás szerint.

De tartom, amit írtam. Az akarat is kevés, ha nincs meg minden, ami kell hozzá. A dél-koreaiak önmagukban (már amennyire önmagukban, hajtóművük pl nem lesz hozzá önállóan) jó ideig csak egy 4,5 gen gépet tudnak összehozni. A japánok, na akiknek papíron tényleg mindenük megvan, 10 év utál feladják egyedül, nem megy.

Egyedül az USA tudja ezt összehozni.
KÍna, de náluk konkrétan nincs olyan, hogy nincs pénz, akarat rogyásig, de így is vért izzadnak, és szétlopják az agyukat, hogy meglegyen a tech hozzá.
És lehet röhögni, de az oroszok, akik triplán vért izzadnak, nem is sikerül igazán, de nagyjából összehozzák, úgy, hogy az utolsó csavarig minden saját benne. Lassan? Igen, mint az állat. Bezzeg az USA egy ilyen géppet már rég havi tucatjával gyártana. Így van, 10-szeres büdzséből. Kína? Röhögve. Évek óta gyártják a J-20-ast, szintén nem végleges konfigban, nem végleges hajtóművel, de a lényeg, hogy van, és gyárthatják. Fegyver is van hozzá. 6-szoros büdzséből.

Szóval szerintem itt tartunk. Ez a három ország tud ilyen gépet kifejleszteni, és gyártani, mindegyik a saját anyagi, ipari szinttjének megfelelően. Mindenki más próbálkozik, különböző társulásokba tömörül, aztán majd meglátjuk, hogy ki mire viszi. Esetleg kit mennyire visz majd félre, vagy lehetetlenít el, hogy nem tud mindent önállóan kifejleszteni, gyártani, és exportra szorul (pl hajtómű).

És mégegyszer, talán a legjobb példa, az FCAS, francia-német-spanyol összefogás, szerintük legjobb esetben is 2040 után fog a gépük szolgálatba állni. Legjobb esetben.

Ui.: szerintem a dél-koreaiak baromi jól, okosan csinálják. Megvették az F-35-öst, megvan a top 5. gen gép. E mellett szépen lassan, a saját iparukhoz mérten fokozatosan csinálják a saját fejlesztésüket. Az új gép bevalottan nem 5. gen, nincs is belső fegyvertere, saját, hazai hajtóműve, de az alapokhoz, a gyártás beindiításához, a beszállítói lánc fenntartásához, fejlesztéséhez kiváló. Majd hozni akarják a következő változatot, már belső fegyvertérrel, nagyjából 5.gen szintet hozva. Közben folyamatosan fejlődik a technológiájuk, a beszalláítók. Aztán majd később (itt már simán a 2040-es években járunk) majd meglátjuk.

Ez rendben van. Viszont en ugy gondolom, hogy a társadalmi megitélés, akár akarat. Politikai átrendeződés nagy nértékben változhat.
Továbba a technológia fejlődése sem mindig drasztikus. Vagy ha drasztikus is, nem létszükséglet.
Ebben igazat adok neked.
20 év távlata meg rengeteg idő. Persze 1960ban is azt gondolták hogy ma már a marson nyaralunk. De 20 év múlva én már eleve azt várnám, hogy a koloncot, azaz a pilótát tényleg ki kell már hagyni a képből és az alapjaiban változtatná meg a gépek kialakitását felépítését.

Ettől továbbra isnállítom, hogy minden szempontból komoly hozadéka lenne egy olyan jelenségnek, amikor egy ipari hatalom fegyvert akarna gyártani, a nemzetüknfelemelkedéséért.

A nyugat nem fegyvert gyárt, hanem profitot és ehhez csupán egy eszköz a fegyver.. mindneféle elvárások nélkül mossák, lopják a politikusoknak a pénzt. Kiírnak majd szépen milliárd dollár/eurós főcímmel valami menő jövőbemutató mozaikszavat... :)
Szerintem a megfelelő körök már a pályázat kiírásakor tudják, hogy a mozaikszavas projekt nem valósul meg. Csak kiosztják a pénzeket, hogy mindignszaaldjon a szekér.
Amúgy láttam már olyat, ahol így működtek cégek, bizonyos körökben. Mindenki boldog volt, remekül ment. A gond akkor volt, amikor a központi pénzcsap elkezdett akadozni és ezek az aranygyárak hirtelen valós piaci körülmények közt találták magukat. Na az óriási arculcsapás, amikor az ilyen realizálódik.
Nem azt mondom, hogy egy f35 projekt az ez, az usa itt tart. De efelé tart.
És pl szerintem az ukrajnai hadszíntéren is volt számukra pár kellemetlen pofon, amelyeket a színes mozaikszavas fegyverek prospektusai nem tartalmaznak.
De elkalandoztam.
Egyetértek veled minden szempontból. Sok rész egyszerűen nincs meg, MÉG.
De pl egy olasz, eu iparnak kutatnia nem kéne, még lopnia sem kell. Azaz hatalmas hátrányt át tudnák hidalni. Akár bizonyos alkatrészeket piacról venni. Nem is kell top gép.
De gondolom mindenki jobban jár, ha kifizetik lockheednak a zsetont, kiéve az adófizetők.. az a baj, hogy jelenlegi politikai elit esetén esély sincs arra, hogy eu ne a szétlopós árszabással dolgozzon... de még amellett se lenne a 1000%ban működő gép. Gondolat szinten sem.
Itt tényleg egy forradalomnak kellene ezeket eltakaritani, és hogy a fejekben rend kegyen.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
Szerintem északolaszország iparában minden meglenne hozzá. A szakembergarda és a technológia is. Simán.
Csak politikai akarat nincs vagy éppen nem szabad, hogy ilyen önálló akarat létrejöjjön.

Az meg egészen döbbenetes, hogy mennyire agymosott a társadalom, kishitű önálló nemzetek képessége iránt.
Egy repülőgép alig bonyolultabb, mint egy modern autó, a hajtóműtől eltekintve. Basszus, még radar is van a modern kocsikban, meg autópilóta is!
 
  • Tetszik
Reactions: GI83

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
Abszolút nem leszólni szeretném az olasz ipart és mérnököket, de egy 5. gen gép nulláról való, önálló kifejlesztése szerintem mindenképpen meghaladná a lehetőségeiket. Hangsúlyosan ÖNÁLLÓ. Én nem csodálkozom rajta, hogy az oroszok nyögvenyelősen, akadozva haladnak a Szu-57-essel. Mindent maguk csinálnak hozzá, de azért haladnak vele.

Öszehasonlításul, hogy mekkora meló ez, mennyire komplex és nehéz, csak pár példa, ami hirtelen eszembe jut. Japán, a világ harmadik legnagyobb gazdasága, és szintén minimum 3. tech szuperhatalma, jó 10 éve kezdett bele a saját 5. gen fejlesztésébe. Ma ott tartunk, hogy feladta az ÖNÁLLÓ fejleszést, és betársult a brit-olasz duóhoz.

Ott az FCAS. Franciák, németek, spanyolok. Van iparuk, mérnökeik, pénzük. Minimum 15-20 év fejlesztési és tesztelési időszakkal számolnak. Pedig mindenük megvan, ami csak kell.

Amikor a Lockheed belekezdett az F-35-ös részletes, végleges fejlesztésébe, már letett az asztalra egy F-117-est és egy F-22-est. Egyedüliként a világon közel 20 év tapasztalata volt már stealth vadászbombázók tervezésében és építésében. És így is mennyi időbe, pénzbe került, mire mostanra nagyjából ténylegesen késznek mondható a gép (tudom, rengeteg utólagos módosítás jött a Pentagontól, amik mind kitolták a fejlesztési időt és növelték a költésgeket).
Az, hogy képes rá, és hogy mennyi idő alatt, az két külön dolog. Az olaszok képesek lennének rá, de nem menne gyorsan, az biztos. Ahogy másnak sem megy gyorsan.
 
  • Tetszik
Reactions: Árpicsek and GI83

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 425
12 080
113
Az, hogy képes rá, és hogy mennyi idő alatt, az két külön dolog. Az olaszok képesek lennének rá, de nem menne gyorsan, az biztos. Ahogy másnak sem megy gyorsan.

Én pl nem hinném, hogy évtized kellene az f135 ellopásához, gyártásához. Miért kéne kutatni, kifejleszteni?


Nyomják a jó kis Deckel Mahón a cuccokat Pratt and Whitney háza táján.
Még a végén kiderül, hogy a "spéci" ötvözeteket meg a böhlertől kuncsorogják. Elektronikát meg nyilván kínából. :D
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 107
113
Ez rendben van. Viszont en ugy gondolom, hogy a társadalmi megitélés, akár akarat. Politikai átrendeződés nagy nértékben változhat.
Továbba a technológia fejlődése sem mindig drasztikus. Vagy ha drasztikus is, nem létszükséglet.
Nyomát sem látom ennek az átrendeződésnek, gondolkodás váltásnak Európában. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem fog metörténni.

20 év távlata meg rengeteg idő. Persze 1960ban is azt gondolták hogy ma már a marson nyaralunk. De 20 év múlva én már eleve azt várnám, hogy a koloncot, azaz a pilótát tényleg ki kell már hagyni a képből és az alapjaiban változtatná meg a gépek kialakitását felépítését.
Régóta erről szólnak az előrejelzések. Aztán csak nem történik meg. Mint pl a VR. 5-6 éve megjelentek az első igazi, tömegesen elérhető VR eszközök. Minden arról szólt, hogy itt a vége a hagyományos játékoknak. Jött a Google Glass, stb. Aztán el is halt, mint a szar. Még mindig teljesen kiforratlan. A pilóta vezette gépeket is vagy 10 éve temetik. A harci helikoptereket vagy 20 éve. A harckocsikat vagy 30 éve. Aztán nézd meg a friss fejlesztéseket. Persze előrejelzések még mindig vannak, hogy mi mennyire idejétmúlt, meg mit mikor fognak leváltani a távvezérelt, vagy önvezető áltozatok. Majd meglátjuk. Igazából nyoma sincs annak, hogy megtörténne az áttörés.
Ettől továbbra isnállítom, hogy minden szempontból komoly hozadéka lenne egy olyan jelenségnek, amikor egy ipari hatalom fegyvert akarna gyártani, a nemzetüknfelemelkedéséért.

A nyugat nem fegyvert gyárt, hanem profitot és ehhez csupán egy eszköz a fegyver.. mindneféle elvárások nélkül mossák, lopják a politikusoknak a pénzt. Kiírnak majd szépen milliárd dollár/eurós főcímmel valami menő jövőbemutató mozaikszavat... :)
Szerintem a megfelelő körök már a pályázat kiírásakor tudják, hogy a mozaikszavas projekt nem valósul meg. Csak kiosztják a pénzeket, hogy mindignszaaldjon a szekér.
Részben egyetértek Veled, részben nem. A nyugat nem fegyvert gyárt, hanem profitot. De profit nincs fegyver nálkül. Ha nem tudsz erőt mutatni, kiröhögnek, elzavarnak. Ha nincs jobb fegyvered, mint az ellenlábasadnak, aki szintén érdekelt a környéken, elzavarnak.
A nyugat, igazából nagyrészt az USA nagyon belekényelmesedett abba az elmúlt 30 évben, hogy Ő az Alfa és az Omega. Mindenki az ő száma szerint táncol. Ez mostanába kezd változni, lásd Afrikát, és a kínai nyomulást, amit az USA későn, lagymatagon és szarul reagált le. 40-50 éve nem volt ilyen, de az USA fut az események után ahelyett, hogy diktálná azokat.
Egyetértek veled minden szempontból. Sok rész egyszerűen nincs meg, MÉG.
De pl egy olasz, eu iparnak kutatnia nem kéne, még lopnia sem kell. Azaz hatalmas hátrányt át tudnák hidalni. Akár bizonyos alkatrészeket piacról venni. Nem is kell top gép.
De gondolom mindenki jobban jár, ha kifizetik lockheednak a zsetont, kiéve az adófizetők.. az a baj, hogy jelenlegi politikai elit esetén esély sincs arra, hogy eu ne a szétlopós árszabással dolgozzon... de még amellett se lenne a 1000%ban működő gép. Gondolat szinten sem.
Itt tényleg egy forradalomnak kellene ezeket eltakaritani, és hogy a fejekben rend kegyen.
Egyrészt itt nagyon csúnyán bejön a külföldi lobbi, Amerika kilóra megvesz bárkit, hogy az ő cuccait vegye.
Viszont az érem másik fele, hogy ez nem olyan egyszerű, hogy itt megvan minden, csak ki kell fingani magunkból a terveket, a gyár meg elkezdi ontani az 5.gen európai gépeket. Hiába van meg a bázis tudás, azt nem tudod pár év alatt átültetni a valóságba. Amerikának sem ment. Kínának sem megy, pedig náluk a világ minden pénze megvan, bokalefosó ipari háttér mellett. Kurva sok idő a fejlesztés, különösképp a szoftver megírása, a tesztelés, a hibák elhárítsa (lásd az F-35 első "laza", 100 gépes (édes faszom, sok gépből összesen készül ennyi...) sorozata, ami bevethetetlen, de legyártották, hogy haladjon a program).
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 107
113
Az, hogy képes rá, és hogy mennyi idő alatt, az két külön dolog. Az olaszok képesek lennének rá, de nem menne gyorsan, az biztos. Ahogy másnak sem megy gyorsan.
Egyrészt nem, hajtómű nem lenne hozzá. Cseszheted az egészet (mármint ha itt most arról beszélünk, hogy 100 % saját gép), ha egy kritikus alkatrész esetében másra vagy utalva.
Másrészt mennyi az az annyi idő?
Emiatt szapulják az oroszokat, hogy mennyire nem haladnak a Szu-57-essel. Persze, hogy nem. Nem 700 milliárd dollár az éves katonai büdzséjük, plusz a fekete pénzek. 40-60 miliárd, plusz a fekete pénzek (ennél persze több, rubelben számolnak el). A kínai 250 milliárd körül van, plusz a fekete pénzek (ennél persze több, ők meg Jünban számolnak el).
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 827
31 834
113
Mert összességében így olcsóbban jön ki, a partnerekkel fizettette a fejlesztés egy jelentős részét az USA.
És ha az olaszok úgy élnének mint az oroszok, a végén még ők is gyárthatnának egyedül vadászgépet, hehe.

Ha az olaszok úgy élnének, mint az oroszok, akkor is csak alig 60 milliós nyersanyagszegény ország lennének.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 107
113
Szia,

Igen, es csak azert nem gyartjak nagy sorozatban, mert az embargok miatt az utolso elotti csavart nem tudjak megvenni. :)
Szia. Legutóbbi hírek szerint gyártásszervezési és beszállítói fejlesztések vannak folyamatban, 1-2 év múlva szeretnék elérni az évi 12 db-os gyártást.
Van valami konkrétabb info, hogy milyen külföldi alkatrész van a Szu-57-esben?