T-14 Armata

[hiryu]

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/era.html

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

<i>"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

"Richard M. Ogorkiewicz"</i>

Az említett Jane's cikk előkerült máshol is:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?127544-Jane-s-Impenetrable-Russian-Tank-Armour-Stand-Up-to-Examination/page4

<i>-
Hi,
Something did not appear right with this article. So I checked and dug out the quoted text. In IDR, Vol.40, July 2007, the article does not exist.

I attended armour conferences in the late 1990s and listened to Mr Ness whose statements was met with a mixture of scepticism and concern. Richard Ogorkiewicz (who always talks about Russian AFVs with respect) commented on Mr Ness's theories in the late 1990s, not 2007. The whole foundation of this thread is built upon a false premise.

Just to make it clear, GeZa, I know you are a solid contributer and this is nothing to do with you. I enjoy your contributions.

cheers
Marsh
</i>

 

[blogen]

Az hogy az Armata milyen kihívást jelent majd nyugati ellenfeleiknek, akkor fogjuk majd leginkább megtudni, amikor megérkezik rá a nyugati ( amerikai, Német, Francia, Brit... ) választípus.

Ezek a típusok már léteznek, az újabb Abrams, Leopard modifikációk. Erre válasz az Armata. Hogy sikeres válasz e, az az elektronikán múlik, mert a gyakorlatban kell majd jobb paramétereket felmutatnia, célfelderítés, célzás, célleküzdés terén.

 

[Cifu]

Az említett Jane's cikk előkerült máshol is:
...

Megnézed az időpontokat? Az illető a Nyitó posztra reagált. Amely 2007-et említ, míg a Fofanov oldalon 1997-es Jane's cikkre hivatkozik. Az adott posztban Marsh is említi, hogy biztos nem 2007-es a cikk, illetve hogy Ogorkiewicz az 1990-es években reagált a témában. Szóval itt alapvető problémák vannak, és nem a Fofanov oldalon lévő anyagra reagál (a tartalom azonos, a dátum nem, ez keverhette meg a szószt...).

Fofanov oldalával én először 2001-ben találkoztam, akkor már ott volt a cikk...

 

[Cifu]

<blockquote rel="honved">Az hogy az Armata milyen kihívást jelent majd nyugati ellenfeleiknek, akkor fogjuk majd leginkább megtudni, amikor megérkezik rá a nyugati ( amerikai, Német, Francia, Brit... ) választípus.

Ezek a típusok már léteznek, az újabb Abrams, Leopard modifikációk. Erre válasz az Armata. Hogy sikeres válasz e, az az elektronikán múlik, mert a gyakorlatban kell majd jobb paramétereket felmutatnia, célfelderítés, célzás, célleküzdés terén.</blockquote>

No ez az érdekes kérdés igazából. Ha kronológiai szempontból nézzük, az eredeti Leo2A0 és M1 Abrams állt szemben a T-72-vel, majd a T-80-al (aztán jött a 120mm-es M1A1). Majd jött a következő lépés, a Kontakt-5, és a nyugati ellenpont a DU rétegek az M1A1HA esetében, illetve később a Leo2A5 NERA páncélzatával. Lövegek terén kellett volna lépni, de itt gondok adódtak, a németek ugye elvetették a 140mm-es löveget, jött az L/55-ös 120mm-es, az amerikaiak pedig a továbbfejlesztett, hosszabb DU magvas M829A2 mellett maradtak. Az oroszok pravoszláv mozdulatlanságba kényszerűltek az automata töltőberendezés által behatárolt hosszúságú lövedékeikkel.

A lövegeknél való nagy szintű előrelépést senki sem vállalta be, se az oroszok a 152mm-es löveget (T-95), se a nyugati országok a 140mm-es löveget (Leo2 KWS3, illetve XM291). Mivel a jelenlegi ~12MJ torkolati energiát még lehet picikét fokozni, és hatékonyabban kihasználni (pl. könnyebb levállóköppeny), de ha áttér valaki a ~15+ MJ szintre, akkor a jelenlegi páncélzati megoldások mehetnek a kukába, és vagy aktív védelemre kell áttérni, vagy elfelejteni a páncélzatot.

Ebbe a körbe az Armata is belecsúszik, mert maradtak a 125mm-es űrméretnél és feltehetően csak az új töltőberendezésnek hála hosszabb lövedékekkel tudnak végre ellenpárt tudnak állítani a DM-53/-63 és az M829A3 lövedékeknek. De nem akarják látványosan túlszárnyalni, mert akkor megint lépéskényszer alakul ki, és jelenleg senki sem akarja bevállalni a Dreadnought lépést (ugyebár a Dreadnought-al az volt a fő gond, hogy annyira lenullázta az addig épített csatahajókat, hogy ezzel a brit hadiflotta is hirtelen elavult lett, hiába voltak létszámfölényben). Senki sem mer bevállalni drasztikus lépéseket, amivel a saját haderejét is lenullázhatja...

 

[Mackensen]

Akkor a Dreadnoughtot miért vállalták be?
)
Kering valahol egy írás, hogy miért nem jelent akkora előrelépést a nagyobb űrméret csak nem találom.

 

[hiryu]

Kontakt-5 Heavy ERA

The development of Kontakt EDZ logically led to the development of a later version, called Kontakt-5, which was optimized to be effective not only against HEAT jets, but also APFSDS long rods. It was first deployed around 1985 on the first T-80Us. It is claimed that Kontakt-5 provides about 300 mm RHA equivalent of additional protection against APFSDS rounds, which corresponds to an increase of about 160% over the base armour of the T-80U (~720 mm total).

We've done a lot of work to analyze how effective Kontakt-5 is and by what methods it defeats the incoming APFSDS rounds. The results of the analysis are quite impressive in their own rough and limited way. We assumed that the Kontakt-5 brick was 10.5 cm wide by 23.0 cm long by 7.0 cm thick, with a mass of 10.35 kg. We arrived at a total mass of 2.8 t for the array. We later found out from Steven Zagola's literature that the array is supposed to be around three tonnes, so we were pretty happy. Assuming the use of Semtex for the inter-layer, I found that the configuration was most likely a 15 mm plate up front, backed by 35 mm of explosive, and then a 20 mm plate. This asymmetrical configuration had improved effectiveness because the APFSDS rod could still 'catch' the retreating rear plate while the front plate would retain a characteristic high velocity. This is completely opposite to the model that the US Army used in the late 1980s to describe 'heavy' ERA. In their model, the front plate was on the order of 60 mm thick and the rear a standard 5 mm plate. They thought that the thick plate simply moved up into the path of the incoming long rod and forced it to make a 'slot' (thickness x height) rather than a hole (thickness). This is bogus; the front plate would tamp the explosive and would be barely set in motion.

Anyway, back to the point. Without getting into the actual math, after a couple of analyses, we arrived at our conclusion as to what defeat mechanisms were being imployed. These conclusions have not yet been conclusively proved and we hope to do that soon. We assumed that the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What we found was that we had these two plates, each individually with about 60% the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large, so large in fact that they were in the region of plastic failure for most (read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate, the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how important that sharp point on the penetrator is. The difference in penetration between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose one is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the target material before it can begin radially displacing the target material. This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass loss as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The main secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the front plate before contact with the rear plate is established. The total is about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.

Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its original potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.

So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which is great bragging rights.

és


The estimates are based on several considerations:

1. Known structure of the armor of tanks, especially T-72, T-72A/M1, T-72B, T-80U
2. Ratio beetwen penetration of AT weapons (APFSDS, HEAT warhead, ATGM ') and LOS thickness and Known structure of the armor of tanks,
3. Known armor tests:
T-72 Ural
T-72A/M1 (Meppen, in Poland, etc)
T-72B
ec
4. Numerous discussions with the tank crews and instruktors.
I've done personally of course.
5. Known literature - mainly Polish and Russian

In general, came out something like this:
(the first value - turret front for 30 degrees from the longitudinal axis of the tower -This value gives the most about the armor protection because it most often occurs on the battlefield. Take one rather than the value.
second value - turret armour for 0 degrees (the thickest LOS value)

"Bok wieży pod kątem 30" - turret sides for 30. degrees from the longitudinal axis of the tower

estimates:

T-72Ural:
APFSDS: 280-380mm RHA
HEAT: 280-410mm RHA

Leopard2A1:
APFSDS: 410 - 470mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~380mm RHA
HEAT: 700mm - 800mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~650mm RHA

T-72A/M1 wersja Układu Warszawskiego:

APFSDS: 420 -480mm RHA
HEAT: 480 - 500mm RHA

T-72B (bez K-1)
APFSDS: 470 - 540mm RHA
HEAT: 530 - 600mm RHA

Leopard2A3:
APFSDS: 480 - 550mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~460mm RHA
HEAT: 900 - >1000mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~830mm RHA

Leopard2A4:
APFSDS: 560 - 630mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~520mm RHA
HEAT: 990 - >1100mm RHA
Bok wieży pod kątem 30. - ~900mm RHA


T-80U bazowo bez Kontakt-5:

APFSDS: 540- 600mm RHA
HEAT: ?? z Kontaktem-5 ponad 1000mm RHA.

 

[dudi]

Hagyjuk ezeket az értékeket mert semmi közük a valósághoz!

 

[hiryu]

Miért?

 

[dudi]

Ttudod páncél pontos összetételét?Tudod a benne szereplő anyagok pontos tulajdonságait?
Vagy csak annyit tudsz,hogy milyen vastagok az ismeretlen összetételű ismeretlen tulajdonságú páncélblokkok?

 

[dudi]

A T-72 az aminek ismert a páncél összetétele viszont ott sem ismerjük az anyagok pontos tulajdonságait.

 

[blogen]

No ez az érdekes kérdés igazából.

Igen, anno ezt jósoltam:

Lényegében csak esélyek vannak. Erre tippelek én:

- a harckocsi teljes egészében a hidegháborús orosz hagyományokat fogja folytatni: 100%
- a harckocsitest és a T-72 szérián alapul: 90%
- a páncélzat nem moduláris, hanem ezt az orosz kiegészítő páncélzattal prezentált éppen megfelelő védelem útját követi, ami alapján nem lesz benne akkora fejlesztési potenciál, mint a nyugati tankokban*: 75%
- a löveg marad a 125mm-es simacsövű**: 75%
- a tornyot erősen redukálják, a személyzetet a harckocsitestbe száműzik belőle, lényegében itt spórolnak a tömegen: 50%

* ahol ugye a modulok és a kiegészítő páncélzat külön-külön is javítható és a kiegészítő páncélzatok csak a nagykorú szériáknál kezdenek felkerülni, mert eleve a saját páncélzat moduljait tervezik az új harcjárművekben önmagában is elégségesnek a kortárs kihívásaikkal szemben.
** a rosszabb páncélozottság miatt talán van annyi eszük, hogy nem kezdenek versenybe e téren, mert azt már az új tankkal is elvesztették az alapján amit a súlyáról hallunk.

Ehhez képest a leglényegesebb ponton az oroszok mégis nagyot léptek és csináltak egy korábbiaknál jóval komolyabb alvázt. Azt ugyan még nem tudjuk, hogy mennyire moduláris a páncélzat benne, de ha igen és megvan ez a fejlesztési potenciál is a harckocsiban (amire utalhat, hogy a nullszéria csak kötényezésre került), akkor így együtt az Armata tényleg egy óvatos kis lépés a nyugati élvonal elé a tornya miatt. Feltéve, hogy kiküszöbölték azokat a hiányosságokat, amik a görögországi tender alapján már nyilvánvalóak. Itt elsősorban a hatékonyságról van szó a célok leküzdésében.

Viszont ez azt jelenti, hogy most a nyugat egy kicsit előnyben <b>lesz</b>, amikor ugyanis ők előállnak majd a dominancia visszaszerzését jelentő új fejlesztéssel (ha!), akkor az oroszok még az Armata mellett lesznek masszívan elkötelezve. Az új hidegháború arra utal, hogy KM vagy a GE megfelelő részlegei dörzsölhetik a tenyerüket, mert zsíros állásaik megmaradnak.

 

[honved]

Alapvetően azt gondolom, két szempont lehet érdekes, amikor a harckocsit vizslatjuk.
Az egyik nyilvánvalóan, a nyugati élvonallal történő összehasonlítás.
Mit tud a mai első vonalbeliekhez képest, miben jobb, vagy nem jobb náluk, stb.
A másik szempont, amit talán fontos lehet, hogy az eddigi Orosz harckocsikhoz képest, mekkora fejlődés tapasztalható.
Mit tud ma felmutatni az Orosz ipari, technológiai háttér, jelenlegi harckocsiépítésük terén, reálisan.
A T-90 tankhoz képest mekkora lesz az eltérés, előrelépés.
Kíváncsi vagyok rá.

 

[fip7]

Mondjuk én a az Armata "nyugati élvonalhoz" való hasonlítását nem értem, ugyanis <b>szerintem</b> az Armata konstrukciós elvei sokkal modernebbek, mint a nyugati tankoké.
Ebből a leglátványosabb a személyzet nélküli torony, és a személyzet páncélkapszulába történő helyezése. Ehhez fogható nyugaton nem létezik!
Ráadásul nagy az alkatrész azonosság az önjáró löveg és a lövészpáncélos vonatkozásában is.
Számomra (megelőlegezve) olyan ez a tank, mint a vadászgépeknél az F-35.
Most az, hogy ezt később milyen egyéb beltartalommal töltik fel, (elektronika, új lövedékek stb...) az már megint más kérdés.
A lényeg a fejleszthetőség.

 

[gigabiga]

A motorról lehet tudni valamit? Gondolom itt is kell a kb. 1500 LE. Nem tudom az oroszok tudnak-e ilyen motort csinálni (nem prototípust).

 

[hiryu]

<i>Mondjuk én a az Armata "nyugati élvonalhoz" való hasonlítását nem értem, ugyanis szerintem az Armata konstrukciós elvei sokkal modernebbek, mint a nyugati tankoké.
Ebből a leglátványosabb a személyzet nélküli torony, és a személyzet páncélkapszulába történő helyezése.
Ehhez fogható nyugaton nem létezik!

</i>

http://johnsmilitaryhistory.com/mbt70page.html

The MBT-70 was a joint US and West German program started in 1963 to replace the M-60. The tank featured an auto-loading 152mm gun which would fire anti-tank missiles at a range up to 5,200 meters or armor piercing rounds closer in. The tank also featured spaced armor and a laser rangefinder. In addition to a machine gun, the tank had a remotely controlled 20mm gun which was stored in the turret when not in use. The crew of three stayed in the turret for nuclear, chemical, and biological protection. The driver would be in a separate capsule on the left of the turret which kept him facing forward as the turret rotated, which often made him sick. The suspension was hydraulic and able to change the height and hull angle of the tank.

It was hoped the tank would stay in service into the 1990s, but only twelve prototypes were built. The Germans were rightfully suspicious of the combination gun and missile launcher, and Congress was annoyed at the increasing costs of the program, with prices of over $1 million per tank expected by 1970. The Americans and Germans split, with both programs aiming for a less capable and more affordable vehicle; the American program was called the XM-803. One MBT-70 was made into an XM-803, but Congress pulled the plug in December 1971. The Army made do with the M-60 until the M-1 was introduced in the 1980s.

.....
http://www.military-today.com/tanks/falcon_turret.htm


Al-Hussein Falcon
Remote operation of the turret enables full under armor protection for the crew members. Overall protection level is improved by reduced vehicle profile. Front of the turret is reinforced with composite armor. The Falcon turret has a built-in modular armor. Modules can be replaced when damaged, or when more advanced armor is available. Turret is fitted with automatic fire suppression and NBC protection systems.

Teledyne kísérleti T-92 könnyűpáncélos, 1970-s évek
http://ftr.wot-news.com/2014/02/16/us-t92-light-tank-tier-8/

ha jól emléxem Krupp, 75 mm-es löveggel

Rossz minőségű felvétel,

ha minden igaz, objekt-477 Molot

 

[honved]

Mondjuk én a az Armata "nyugati élvonalhoz" való hasonlítását nem értem, ugyanis <b>szerintem</b> az Armata konstrukciós elvei sokkal modernebbek, mint a nyugati tankoké.
Ebből a leglátványosabb a személyzet nélküli torony, és a személyzet páncélkapszulába történő helyezése. Ehhez fogható nyugaton nem létezik!
Ráadásul nagy az alkatrész azonosság az önjáró löveg és a lövészpáncélos vonatkozásában is.
Számomra (megelőlegezve) olyan ez a tank, mint a vadászgépeknél az F-35.
Most az, hogy ezt később milyen egyéb beltartalommal töltik fel, (elektronika, új lövedékek stb...) az már megint más kérdés.
A lényeg a fejleszthetőség.

http://elfnet.hu/haditechnika/harckocsik/stridsvagn103.php

 

[fip7]

hiryu

Amiket belinkeltél azokból nem lett semmi. Az orosz vas meg létezik és működik. A különbség csak ennyi...

honved

A Stridsvagn 103 szerintem nem jó ellenpélda, ugyanis az egy rohamlöveg reinkarnáció.

 

[hiryu]

ja... nem működik, mert elemzések után (ugye nem az volt csak a kérdés, hogy tetszik-e párttitkárnak) úgy döntöttek hogy vagy pénzügyi, vagy a technológiai korlátok miatt nem valósították meg.

Egyébként ott is az ilyesmi csak akarat kérdése:
Stryker, 105mm-es löveggel:

 

[GrGLy]

ja... nem működik, mert elemzések után (ugye nem az volt csak a kérdés, hogy tetszik-e párttitkárnak) úgy döntöttek hogy vagy pénzügyi, vagy a technológiai korlátok miatt nem valósították meg.

Egyébként ott is az ilyesmi csak akarat kérdése:
Stryker, 105mm-es löveggel:

Az akarat mellé még odarakhatjuk a temérdek pénzt is. A Mobile Gun System éveket csúszott és dollármilliókat emésztett fel, mire sikerült életképessé varázsolni. Az első MGS-ek konkrétan semmissé tették a Stryker-platform lényegét, a szállíthatóságot.

Mellesleg a párttitkárok mellé bátran odarakhatjuk az amerikai fegyverlobbit, vagy éppen a Pentagon "álmodunk egy nagyot, amit aztán addig aprózunk, míg dollármilliárdok és évtizedek! elmennek vele"-filozófiáját.

 

[hiryu]

M<i>ellesleg a párttitkárok mellé bátran odarakhatjuk az amerikai fegyverlobbit, vagy éppen a Pentagon "álmodunk egy nagyot, amit aztán addig aprózunk, míg dollármilliárdok és évtizedek! elmennek vele"-filozófiáját.</i>

Azért legyünk őszinték.... Ebben az oroszok is felzárkóztak a világ élvonalához