T-14 Armata
- Téma indítója Tcat
- Indítva
Az meg,hogy 125 vagy 152 az mind1,ne gondoljuk azt,hogy csak torony homlokpáncélja van egy tanknak(ez igaz a hagyományos lövedékre is)!
Tovább megyek a harckocsi felületének(eleje,oldal,hátulja)csak kis része a torony homlok páncél sőt ha szemből vizsgáljuk akkor sem 50%-nál nagyobb felületről.
Tovább megyek a harckocsi felületének(eleje,oldal,hátulja)csak kis része a torony homlok páncél sőt ha szemből vizsgáljuk akkor sem 50%-nál nagyobb felületről.
A 2006-os Merkava IV kilövéseket nem Kornet EM-ek, hanem Kornet E-k csinálták, tehát 1000 mm-es átütés is elég a Merkava IV ellen (a Merkava IV-esen van ERA, következésképp az ERA mögötti átütési érték játszik, nem a két fej együttes átütése), nem kell oda 1300 mm se. A Challenger-2-nél pedig ha ugyanarra gondolunk, akkor RPG-29 égette át szemből 600/750 mm átütő képességgel, igaz hogy nem a tornyot, hanem a testet, viszont azt lapos szögben, ami a kumulatív lövedékeknek nem kedvez.
Amúgy teljesen egyetértek veled.
A nyugati vasakra közölnek teljesen képtelen, finoman szólva nagyon erősen marketing szagú védettségi értékeket. Aki alapból rühelli az oroszokat az a nyugati gépeknél ezeket a bőven eltévedt adatokat veszi alapul, az orosz harckocsikra meg a 25 éves T-72-es védelmi szintet Kontakt-5-el. Flip7 elég jól kifejtette, hogy az orosz harckocsit tömege hozzávetőleg annyival kisebb, mint a védett felület és mivel az alkalmazott anyagok terén csodák nincsenek, az orosz csúcsvasak védettsége legfeljebb kis mértékben marad csak el a nyugatiakétól, vagy fordítva a nyugatiak sem képesek sokkal többre.
Semmibe nem kerülne a Kornet-EM átmérőjét 152 mm-ről 170-re növelni és azonnal 1300/1500 mm lenne az átütő képesség ERA nélkül, vagy a mögött. Az, hogy ezt nem teszik meg, mutatja, hogy nincs rá szükség. Mint ahogy az új fejlesztésű Krizantema átmérőjét és páncélátütő képességét sem növelték ilyen szintre, pedig egy harcjármű által hordozott rakétánál nem sokat számított volna, ha kicsit nehezebb és nagyobb az átmérője. A Vihr, vagy az Ataka-V esetében sincs ilyen fejlesztés, pedig lehetne, ha szükség lenne rá. A kínai csúcsrakétának, a HJ-10-esnek is elég, hogy kicsivel 1000 mm felett át tud ütni (ERA mögött). Még a dél-afrikai mokopánál (amit sokan a legerősebb ma sorozatban gyártott páncéltörő rakétának tartanak) is elégnek tartottak 1350 mm-t. A nyugati páncéltörő eszközöknél sem zárható ki, hogy nyugati csúcsharckocsik ellen kell teljesíteniük, hiszen ilyeneket adna el például az araboknak. A friss Pars-3-nál sem tartották szükségesnek, hogy sokkal 1000 mm fölé menjenek szemből támadó üzemmódban.
Azt is el szokták felejteni, akik a nyugati csúcsvasak védettségét istenítik, hogy a maximális védettséget még szemből is csak a tornyon biztosítják és még ott is van az ágyú körül egy gyengébb rész. Bárhol máshol eltalálva sokkal gyengébb védelmet kell átütni. A felülről támadó üzemmódról nem is beszélve.
Egyrészt a Merkavákon a lézeres besugárzásjelző nem észlelte a Kornet rávezetéseket két okból. Az egyik, hogy nem félaktív a vezérlés, hanem lézer vezérsugaras, amihez nagyságrenddel kisebb energiájú lézer kell. A másik pedig hogy mind a lövegcsőből indított, mint a hagyományos orosz páncéltörő rakétáknál a vezérlő rendszer a cél fölé küldi a vezérsugarat a röppálya túlnyomó részén és csak a cél közvetlen közelében lévő rakétánál viszi le a célra, amikor már nincs elég idő a védekezésre.
Másrészt ha nem félaktív a vezérlés, akkor a cél közelében gerjesztett füstnek legfeljebb annyi a jelentősége, hogy a vezérlő rendszer kamerája a a füstfelhőn belül nem látja pontosan a cél elmozdulását. Azonban a mozgó cél a füstfelhőből gyorsan kikerül. Radar nélkül meg nem tudja, hogy még mennyi idő van hátra a rakéta becsapódásáig. Tehát nem tudja megtalálni azt az utolsó 1-1,5 másodpercet, amikor a füstgránátokat kilőve még eléggé elmozdul ahhoz, hogy a rakéta ne találja el, de nem mozdul el túl nagy mértékben és még a füstfelhőben marad. Ha a tank megáll és úgy lő füstgránátokat, akkor - ahogy dudi is írta - csak a félaktív rakéták vezérlését szakítja meg (egy Hellfire tényleg fel parancsot kap a cél elvesztésekor a saját csapatok védelme érdekében, így füstgránáttal lehet ellene hatásosan védekezni) de az oroszok lézer vezérsugaras rávezetésénél max. 10-30 méterre a céltól szakad meg a rávezetés. Ilyenkor a becsapódásig még hangsebesség alatt érkező rakétánál is 0,05-0,1 másodperc van hátra és a rakéta pályája érdemben nem változik, a cél elmozdulása minimális, így a füstön át is be fog találni. Feltételezve, hogy a harckocsi ott van ahol a vezérlő rendszer kamerája utoljára látta. Álló helyzetben füst mögé bújó célra ez igaz.
Ezen kívül ha a füst nem fed infra tartományban és infra a rávezető optika, vagy ha radart használnak a cél helyzetének mérésére, akkor füst semmit sem ér. Márpedig az oroszok előszeretettel pakolásznak radarokat a gépeikre.
Az irányított páncéltörő rakéták ellen (mindegy hogy lövegcsőből indítják, vagy hagyományos hagyományosak) ma egyetlen hatásos védelem van, az aktív védelmi rendszer.
, de.....
A T-72 koncepcióhoz, ami valójában a T-64 koncepció. Nézzük már meg egyáltalán, hogy mi volt a lényegi előrelépés az 1960 évek! második felében készült harckocsinak. Szinte minden területen előre tudtak jelentősen lépni, világviszonylatban. Fegyverzet: 125mm ágyú, ami standard lett azóta; teljesen új építésű alváz: új típusú futómű, mindenevő motor; páncélzat: réteges, kompozit; és ami a lényeg, hogy már akkor benne volt a komoly továbbfejlesztés lehetősége! A nyugati országok akkor még csak foltozgatták a harckocsi technikájukat. Az MBT közös fejlesztésű harckocsi a 70! években csak döcögött, majd le is állt.
Miért is kellett kifejleszteni a T-72-t?
Mert a T-64 a sok újításnak köszönhetően elfogadhatatlanul drága volt, hogy leváltsák vele a T-54/55, T-62 harckocsikat és problémák voltak még a futóművel, motorral, automata töltő berendezéssel (a gyerek betegségek). A T-64 (kb. 6.000 db) első vonalbeli, nem exportált, a T-72 (több tízezer) másodvonalbeli, exportált, sok országban gyártott harckocsi volt. Legjobb tudomásom szerint a cseh és lengyel változatok sokkal gyengébb páncélzattal rendelkeztek, lásd MN T-72 harckocsijai.
Amikor még az új típusú nyugati harckocsik még csak kipróbálás szintjén voltak, akkor már megjelent a T-80, ami a T-64 továbbfejlesztése, nem a T-72-é! és még csak a nyolcvanas évek elején tartottunk. A NATO szinte csak a páncéltörő eszközökre helyezte a fő hangsúlyt, ezért is volt náluk prioritás a páncéltörő rakétával felszerelt harci helikopter.
A T-90 a T-80 (nem a T-72) egyes elemeit vette át, de teljesen új lett az alváz, páncélzat.
Beszélhetünk itt a T-72 harckocsiról és a ráncfelvarrásokról (ami azért nem is olyan rossz, néhány változatánál), de azért nem összehasonlítási alap egy 80 évek végi, 90 évek eleji (netalán a 2000 évekbeli) új koncepció alapján tervezett nyugati harckocsival szemben, amelyek német fejlesztésű löveggel, angol fejlesztésű páncélzattal rendelkeznek általában.
Mindenesetre szerintem senki nem látott, vagy hallott eredeti (nem butított, exportált, csökkentett hatású lőszert használó) orosz T-72 (T-80, T-90) vs. bármilyen nyugati harckocsi közötti csatát.
A T-64/72-koncepcióra épülő harckocsik legnagyobb rákfenéje a lőszer elhelyezése, amely a T-90MS verziónál talán már megoldódott.
A T-72 és változatai felett eljárt az idő (közel 45 év), szerintem ezt senki sem vitatja, viszont nem ez a kiindulási pont. Az idő telik a karaván halad. Ahhoz képest, hogy még mindig viszonyítási alap lehet a konstrukció, csak az akkori tervezőket dicséri.
Maga a koncepció, hogy a mai korban is ugyanazok a maximális tömeg és méret követelmények, nem véletlen. A szállíthatóság, az adott területeken való alkalmazhatóság fontos tényező.
Bármelyik, most rendszerben lévő harckocsit nézzük, az alap páncélzatban, amely réteges, kompozit nincsen sok különbség a harckocsik között. A passzív védelem fokozására viszont, hogy milyen "ruhát" húznak rá, hogy "meg ne fázzon", már van lényeges eltérés, kinek mi a szimpatikus.
Általában a nyugati harckocsi tervezők a "Cobham" előtét páncélt részesítik előnyben, ami nagyon nagy tömegű és méretű, amely elég jellegzetes formát ad a toronynak. Ezért is kellett anno az Abrams-t áttervezni. A harckocsi testen nem nagyon alkalmazható, tehát már itt nem sok különbség van. A másik megoldás az előtét páncélra a reaktív páncélzat, amelynek vannak előnyei (kisebb tömeg, utólagos felszerelés, könnyebb javíthatóság) és hátrányai (kevésbé hatékony) a Cobham páncéllal szemben.
A nyugat elkötelezte magát a nagy, nehéz harckocsi koncepció mellett, az oroszok kitartanak a könnyebb, közepes harckocsi koncepció mellett. A szánkat téphetjük orrvérzésig, hogy melyik a jobb, viszont az igazság valahol középtájon lehet.
A T-34 nem azért volt a II.vh legjobb harckocsija, mert legyőzhetetlen volt, hanem mert a legújabb harckocsi építési filozófia testesült meg benne, amely mérföldkő volt. A Tigris lehet hogy félelmetesebb volt, de egy idejét múlt tervezésen alapult, a puszta erőt használva, de viszont rengeteg gond volt vele: hatótáv, megbízhatatlanság, iszonyatosan kicsi manőverezőképesség, adott terepen való korlátozott bevethetőség. De nimbusznak nagyon megfelelt.
Miért is kellett kifejleszteni a T-72-t?
Mert a T-64 a sok újításnak köszönhetően elfogadhatatlanul drága volt, hogy leváltsák vele a T-54/55, T-62 harckocsikat és problémák voltak még a futóművel, motorral, automata töltő berendezéssel (a gyerek betegségek). A T-64 (kb. 6.000 db) első vonalbeli, nem exportált, a T-72 (több tízezer) másodvonalbeli, exportált, sok országban gyártott harckocsi volt. Legjobb tudomásom szerint a cseh és lengyel változatok sokkal gyengébb páncélzattal rendelkeztek, lásd MN T-72 harckocsijai.
Amikor még az új típusú nyugati harckocsik még csak kipróbálás szintjén voltak, akkor már megjelent a T-80, ami a T-64 továbbfejlesztése, nem a T-72-é! és még csak a nyolcvanas évek elején tartottunk. A NATO szinte csak a páncéltörő eszközökre helyezte a fő hangsúlyt, ezért is volt náluk prioritás a páncéltörő rakétával felszerelt harci helikopter.
A T-90 a T-80 (nem a T-72) egyes elemeit vette át, de teljesen új lett az alváz, páncélzat.
Beszélhetünk itt a T-72 harckocsiról és a ráncfelvarrásokról (ami azért nem is olyan rossz, néhány változatánál), de azért nem összehasonlítási alap egy 80 évek végi, 90 évek eleji (netalán a 2000 évekbeli) új koncepció alapján tervezett nyugati harckocsival szemben, amelyek német fejlesztésű löveggel, angol fejlesztésű páncélzattal rendelkeznek általában.
Mindenesetre szerintem senki nem látott, vagy hallott eredeti (nem butított, exportált, csökkentett hatású lőszert használó) orosz T-72 (T-80, T-90) vs. bármilyen nyugati harckocsi közötti csatát.
A T-64/72-koncepcióra épülő harckocsik legnagyobb rákfenéje a lőszer elhelyezése, amely a T-90MS verziónál talán már megoldódott.
A T-72 és változatai felett eljárt az idő (közel 45 év), szerintem ezt senki sem vitatja, viszont nem ez a kiindulási pont. Az idő telik a karaván halad. Ahhoz képest, hogy még mindig viszonyítási alap lehet a konstrukció, csak az akkori tervezőket dicséri.
Maga a koncepció, hogy a mai korban is ugyanazok a maximális tömeg és méret követelmények, nem véletlen. A szállíthatóság, az adott területeken való alkalmazhatóság fontos tényező.
Bármelyik, most rendszerben lévő harckocsit nézzük, az alap páncélzatban, amely réteges, kompozit nincsen sok különbség a harckocsik között. A passzív védelem fokozására viszont, hogy milyen "ruhát" húznak rá, hogy "meg ne fázzon", már van lényeges eltérés, kinek mi a szimpatikus.
Általában a nyugati harckocsi tervezők a "Cobham" előtét páncélt részesítik előnyben, ami nagyon nagy tömegű és méretű, amely elég jellegzetes formát ad a toronynak. Ezért is kellett anno az Abrams-t áttervezni. A harckocsi testen nem nagyon alkalmazható, tehát már itt nem sok különbség van. A másik megoldás az előtét páncélra a reaktív páncélzat, amelynek vannak előnyei (kisebb tömeg, utólagos felszerelés, könnyebb javíthatóság) és hátrányai (kevésbé hatékony) a Cobham páncéllal szemben.
A nyugat elkötelezte magát a nagy, nehéz harckocsi koncepció mellett, az oroszok kitartanak a könnyebb, közepes harckocsi koncepció mellett. A szánkat téphetjük orrvérzésig, hogy melyik a jobb, viszont az igazság valahol középtájon lehet.
A T-34 nem azért volt a II.vh legjobb harckocsija, mert legyőzhetetlen volt, hanem mert a legújabb harckocsi építési filozófia testesült meg benne, amely mérföldkő volt. A Tigris lehet hogy félelmetesebb volt, de egy idejét múlt tervezésen alapult, a puszta erőt használva, de viszont rengeteg gond volt vele: hatótáv, megbízhatatlanság, iszonyatosan kicsi manőverezőképesség, adott terepen való korlátozott bevethetőség. De nimbusznak nagyon megfelelt.
Hát a Halálcsillagot is ki lehett lőni egyetlen protontorpedóval.
Ha jól emléxem a Kornet exportváltozatának elméleti páncélátütő képessége tömör páncélzatban 1200 mm, merőleges becsapódás esetén.
Most ezekre az adatokra mérget nem veszek, de :
Kettesé több, jóval, de nem találom most.
versus
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90_armor.html
Ha jól emléxem a Kornet exportváltozatának elméleti páncélátütő képessége tömör páncélzatban 1200 mm, merőleges becsapódás esetén.
Most ezekre az adatokra mérget nem veszek, de :
Kettesé több, jóval, de nem találom most.
versus
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90_armor.html
Lehet valahol valami összesítést találni arról hogy a donyeckben kilőtt ukrán-szaki tankok mely részét érte a találat? Milyen eszközökből?
hiryu
Miért is? Mindenki az orosz T-72-vel jön, amikor az oroszok harckocsijai szóba kerülnek. Mintha másuk nem is létezne!
Konstrukciós hibák a 70-es évek elejéből? Hol volt még prioritás a lőszertároló elhelyezése, a pót páncélvédelem, pláne az elektronika? Ne szédítsél már!
Miért is? Mindenki az orosz T-72-vel jön, amikor az oroszok harckocsijai szóba kerülnek. Mintha másuk nem is létezne!
Konstrukciós hibák a 70-es évek elejéből? Hol volt még prioritás a lőszertároló elhelyezése, a pót páncélvédelem, pláne az elektronika? Ne szédítsél már!
hiryu
Felejtsd el ezeket az értékeket mert ezek ugyan olyan titkosak mint a repülők RCS-je.Egész egyszerűen nincs értelme páncélvastagsági adatokat adni mert semmi közük a valósághoz!Annyit tudunk,hogy 1200mm mindenre elég,de,hogy ezen belül mi az igazság arról fogalmunk nincs!
Felejtsd el ezeket az értékeket mert ezek ugyan olyan titkosak mint a repülők RCS-je.Egész egyszerűen nincs értelme páncélvastagsági adatokat adni mert semmi közük a valósághoz!Annyit tudunk,hogy 1200mm mindenre elég,de,hogy ezen belül mi az igazság arról fogalmunk nincs!
ghostrider
22:09
Szépen összefoglaltad, gratulálok!
Egyébként elgondolkodtató az, hogy milyen óriási különbség van egy Tigris/Párduc és egy T-72 között pedig "alig" 30 év van köztük.
Egy T-72 és egy Type-10 között pedig van 40 év, és a harcérték beli különbség mégsem olyan eget rengető, mint az első példában.
Ez mindenképpen a harckocsi tervezőmérnökeit dicséri, főleg ha abba is belegondolunk, hogy egy másodvonalas "tömegtámadásra kifejlesztet harckocsiról" beszélünk...
22:09
Szépen összefoglaltad, gratulálok!
Egyébként elgondolkodtató az, hogy milyen óriási különbség van egy Tigris/Párduc és egy T-72 között pedig "alig" 30 év van köztük.
Egy T-72 és egy Type-10 között pedig van 40 év, és a harcérték beli különbség mégsem olyan eget rengető, mint az első példában.
Ez mindenképpen a harckocsi tervezőmérnökeit dicséri, főleg ha abba is belegondolunk, hogy egy másodvonalas "tömegtámadásra kifejlesztet harckocsiról" beszélünk...