T-14 Armata

[Cifu]

Miután én hsz.-emről lenne szó...

Már bocs molni, de ez alapján a közel 100% állításom simán megáll.

A Hunter-killer értékek számítanak igazán, hiszen az tekinthető életszerű eredménynek (nem statikus cél, nem nyugodtan álló harckocsi). Az pedig azért messze van a 100%-tól, a legjobb Abrams eredmény pedig még az amerikaiak szerint is kiemelkedő volt.

Itt például számomra a legérdekesebb a "görög személyzet" vagyis az, hogy nem az adott haditechnikára kiképzett harckocsizók, hanem "épp aki ott volt" görögök kezelték a rendszereket...

Az 1000km-es tesztút lényege az ergonómia és a megbízhatóság tesztelése volt, az éleslövészeteknél az adott harckocsihoz "mellékelt", a harckocsit jól ismerő személyzet hajtotta végre.

A görög személyzetnek a tesztelésen az volt a feladata, hogy életszerű tapasztalatot szerezzen arról, milyen az adott harckocsiban a mindennapos feladatok végrehajtása - tehát ergonómiailag milyen a harckocsi...

 

[Cifu]

Várjuk ki a végét. Ezzel a megoldással az oroszok egy olyasmivel álltak elő amit még senki sem vállalt be igazán. A parancsnok és az irányzó teljes egészében a szenzorokra hagyatkoznak és nincs második opció, ha valami elromlik.

Igazság szerint már lassan évtizede a modern harckocsiknál általános, hogy két EO érzékelő van, az egyik mereven belőve az irányzónak, a másik pedig általában egy 360°-ban körbeforgatható a parancsnoknak. E kettő a fő szenzor, a periszkópok már csak tartalék megoldásnak vannak otthagyva, gyengítve a tetőpáncélzatot, holott a harcképesség elveszik, ha a két EO szenzort kiiktatják valahogy (sérülés, meghibásodás, stb.). Az irányzó szenzorja még pótolható a parancsnok szenzorával, ha azt "előre" fix állásba kapcsolják (a Leclerc-nél például ez egyetlen gomb megnyomásával végrehajtható). Persze ilyenkor a parancsnok körkörösen már csak a periszkópjaira hagyatkozhat, amelyek viszont nem biztosítanak 360°-os kilátást. Messzire kerültünk azoktól az időktől, amikor a német és amerikai harckocsikon kiemelt, 360°-os kitekintést biztosító, ugyanakkor sérülékeny parancsnoki kupola volt a jellemző.

Abban igazad van, hogy hadrendbe nem állt még ilyen kiépítésű harckocsi, tehát az Armata első lesz e téren. Viszont az 1960-as évek óta kísérleteznek vele folyamatosan mindenhol, az USA-tól kezdve a svédeken át a szovjetekig. Szóval azért nem vakon ugranak bele a sötétségbe...

 

[Cifu]

Annyira hypolták az Armatát, kicsit többet vártam tőle. Tudom, még nem láttuk a fél tankot, mert ponyva van rajta . De például reméltem, hogy esetleg meglépik a nagyobb ágyú(152mm-es) használatát. :/ Valami, forradalmibb dolgot raknak össze.

Ahogy az SG-n is írtam, roppant érdekes kérdés ez a löveg dolog. Esélyesen az oroszok sem akarnak "kirobbantani" egy új harckocsilöveg-versenyt, mert a saját dolgukat is megnehezítik, ha eljön a ~15+ MJ torkolati energiájú lövegek kora, hiszen teljesen új alapokra kellene helyezni a páncélzatok helyzetét is.

Mindenestre esélyesnek tartom, hogy "talonba" van rakva az utólagos upgrade lehetősége 152mm-es löveg számára, legalábbis a harckocsitest és torony méretei alapján én erre saccolnék - és azon se lennék meglepve, ha az automata töltőberendezés is kisebb átalakítással alkalmas lenne erre...

Egy Leopard 2A7-től nehéz jobb harckocsival előállni, az pedig csupaszon hasonlóan nézne ki mint ez a ruszki cucc. Képességek terén egy frissen modernizált leo környékére tenném majd ezt az orosz gépet.

Ellentmondanék. A Leo2A7-el bizony a KMW csak utolérte sok téren a konkurenseket, például ez az első "német" Leo2 variáns, amely rendelkezik adatkapcsolattal, a svéd Strv.122 (ami dettó Leo2 variáns, de ugye "svéd") két évtizede, a Leclerc és az M1A2SEP szintén két évtizede, a Challenger 2 kb. egy évtizede rendelkezik ezzel a képességgel, a többi modern, új tervezésű harckocsi (Type-10, K2) pedig alapból.

Igazából évtizedek óta lógott a levegőben a torony nélküli, vagy legalábbis a személyzet nélküli toronnyal szerelt harckocsi megoldás lehetősége. Anno a (Object 450 / T-74 csaknem hadrendbe került - 40 éve. Ha nincs a hidegháborúnak vége, esélyesen már a nyugati harckocsiknál is áttértek volna erre a megoldásra (bár én a mai napig nem értem, a svédek miért maradtak végül az Strv.2000 programnál is a toronnyal szerelt megoldásnál...).

 

[joker]

Az amerikaiaknak is volt egy torony nélküli tankra valami prototípusuk, elég futurisztikusan nézett ki és tényleg rohadt alacsony volt, de most nem kapok róla egy képet sem valamiért.

 

[blogen]

Várjuk ki a végét. Ezzel a megoldással az oroszok egy olyasmivel álltak elő amit még senki sem vállalt be igazán. A parancsnok és az irányzó teljes egészében a szenzorokra hagyatkoznak és nincs második opció, ha valami elromlik.

A szenzorok hatalmas előnyt jelentenének, ha a pilóták sisakcélzójához hasonlót kapna a harckocsiparancsnok és gyakorlatilag a feje mozgatásával is tudna célozni (amerre néz, arra fordul a torony)

 

[Cifu]

Az amerikaiaknak is volt egy torony nélküli tankra valami prototípusuk, elég futurisztikusan nézett ki és tényleg rohadt alacsony volt, de most nem kapok róla egy képet sem valamiért.

Sok ilyenjük volt...

Abrams TTB:

Advanced Gun System / TCM-20:

HIMAG:

 

[hiryu]

VAgy a tervezett Merkava V. Amit egyrészt pénzügyi okokból dobtak, másrészt a tesztek azt mutatatták, hogy nem enegedhetik meg maguknak- üzembiztonság, tűzgyorsaság- hogy lemondjanak az emberi faktorrol- töltőkezelő.

 

[joker]

<blockquote rel="joker">Az amerikaiaknak is volt egy torony nélküli tankra valami prototípusuk, elég futurisztikusan nézett ki és tényleg rohadt alacsony volt, de most nem kapok róla egy képet sem valamiért.

Sok ilyenjük volt...

</blockquote>
Ez kb 15 éve lehetett, gyémántformájú csővel és teljesen hiányzott a teteje, szóval mintha a teljes tankot kellett volna fordítani a célzáshoz. Gondolom csőből indítható rakétát terveztek volna hozza.

 

[Cifu]

VAgy a tervezett Merkava V. Amit egyrészt pénzügyi okokból dobtak, másrészt a tesztek azt mutatatták, hogy nem enegedhetik meg maguknak- üzembiztonság, tűzgyorsaság- hogy lemondjanak az emberi faktorrol- töltőkezelő.

Ez a kell-e töltőkezelő dolog ezer éves vita, azért meg kell jegyezni, hogy a szovjet/orosz T-64/T-72/T-80/T-90 harckocsik esetében nem bizonyult hátránynak harci helyzetben a töltőkezelő hiánya, és a "konzervatív" országokon túl (USA, Németország, Anglia) senki sem tartja fontosnak őket...
Még Izraelben is a Merkava Mk.4-nél is van töltőkezelő, de maga a löveg két 5 lőszeres forgótárból van etetve...

Ez kb 15 éve lehetett, gyémántformájú csővel és teljesen hiányzott a teteje, szóval mintha a teljes tankot kellett volna fordítani a célzáshoz. Gondolom csőből indítható rakétát terveztek volna hozza.

Tudom melyikre gondolsz, és bár általában büszke vagyok a Google skillemre ( ), most én sem találok semmit róla. Az azonban csak egy tesztjármű volt, fa toronnyal, és alapvetően azt vizsgálta, hogy egy ennyire lapos jármű mennyire kivitelezhető. Az elképzelés egyébként forgatható toronnyal számolt, de a tesztelés azon fázisában ez nem volt feltétel, a lényeg az volt, hogy a sofőr képes-e vezetni kamerákkal közvetített képen.

A program rövid úton ki is halt, és szinte alig maradt róla bármi feljegyzés. A saját személyes véleményem a páncélzat problémáját veti fel. Annyira lapos volt a test, hogy a személyzet megfelelő védelme alulról (akna) és felülről (top-attack munitions) sem volt megoldható rendesen...

 

[joker]

A program rövid úton ki is halt, és szinte alig maradt róla bármi feljegyzés. A saját személyes véleményem a páncélzat problémáját veti fel. Annyira lapos volt a test, hogy a személyzet megfelelő védelme alulról (akna) és felülről (top-attack munitions) sem volt megoldható rendesen...

A harckocsiaknák és a felülről támadók a mostani tankokat is kilövik.

 

[molnibalage]

Üdv Cifu.

A Hunter-killer értékek számítanak igazán, hiszen az tekinthető életszerű eredménynek (nem statikus cél, nem nyugodtan álló harckocsi). Az pedig azért messze van a 100%-tól, a legjobb Abrams eredmény pedig még az amerikaiak szerint is kiemelkedő volt.

Pontosan.

Ja, és a célpont nem lő vissza, a személyzeten a teher és a stressz 0 háborús helyzethez képest...

A szomorú az, hogy még ez is magyarázni kell itt...

 

[hiryu]

<i>Ez a kell-e töltőkezelő dolog ezer éves vita, azért meg kell jegyezni, hogy a szovjet/orosz T-64/T-72/T-80/T-90 harckocsik esetében nem bizonyult hátránynak harci helyzetben a töltőkezelő hiánya, és a "konzervatív" országokon túl (USA, Németország, Anglia) senki sem tartja fontosnak őket... </i>

Azt hiszen írtam már pld az elérhető tűzgyorsaságot a szovjet töltőgép, és a nyugati töltőkezelő között, videoval.
Hoztam az adatot arról, hogy mennyire hazavágta a a szovjet fejleszthetőséget, modernizációs lehetőséget (max lőszerhossz)

A küzdőtértől nem elszeparált lőszerek hatását pedig mind látjuk pld a szíria videokon...

 

[Mackensen]

Cifu, válasszuk külön a parancsnokot az irányzótól. Az irányzónak mondjuk az Abramson ott az elsődleges irányzótávcsöve, ha az sérül, akkor van még egy másodlagos tartalék irányzéka is. Az orosz vasakon külön van az éjszakai és a nappali iránzótávcső. Ha az egyik kiesik, a másikkal még lehet helyettesíteni.
Ha mindkét távcső kuka, akkor ágyúcsövön keresztül is lehet célozni. Ilyesmit szerintem utóljára a világháborúban csináltak az oroszok, végső kétségbeesésükben, de mint opció megmaradt. Ezen kívül ha az elektronika/hidraulika kula, akkor a tornyot és az ágyút kézzel is lehet működtetni, valamint mehanikusan is el lehet sütni ezeket. Az oroszoknál ha megmegy az autómata töltő, az ágyút kézzel is lehet tölteni.
A parancsnoknál ahogy írod, ha elromlik az elektronikus panorámairányzék, akkor a prizmákon keresztül még elég jól be lehet látni a terepet és szóban is megmondhatja az irányzónak milyen irányba forgassa a tornyot és hol találja a célt.
Azzal, hogy teljes egészében kiszervezed az embereket a toronyból azek az opciók megszünnek.

 

[dudi]

hiryu

Azóta sem a töltőgépben lévő lőszer robban be hanem a tartalék ami a töltőgépen kívül van...

Valahogy demagógnak érzem,hogy csak a hátrányokat sorolod.Egy fővel kevesebb kell a gépbe ami jelentős tömeg és méretcsökkenést okoz ebből kifolyólag kisebb takarékosabb motor elég ami az üzemben tartásnál nagy előny.A kevesebb személyzetet gyorsabb kiképezni vagy adott mennyiségű emberből több harckocsi legénység jön ki.

 

[hiryu]

Igern, de az eredménxy a saját farkába harapó kígyó lett, ami véleményem szerint végül több kárt okozott mint hasznot este melo után , megírom hogy miért.

 

[Cifu]

A harckocsiaknák és a felülről támadók a mostani tankokat is kilövik.

Messze nem annyira egyértelmű ez, már a 80-as évek végén raktak a T-64, T-72, és T-80-asok tornyának tetejére Kontakt-EDZ modulokat, ma pedig általános a megerősített tetőpáncélzat, érdemes megnézni a Leo2A6 búvónyílás-ajtajainak tetejét...

A másik, manapság elterjedt megoldás pedig a 'tüskés' tetőpáncélzat, amely a kumulatív 'bombletek' ellen véd hatékonyan:

 

[hiryu]

Ileltve ha jól tudom, a Merkava IV egy részén már fenn va a felülről támadó rakéták elleni aktív védelmi rendszer.

 

[joker]

Messze nem annyira egyértelmű ez, már a 80-as évek végén raktak a T-64, T-72, és T-80-asok tornyának tetejére Kontakt-EDZ modulokat, ma pedig általános a megerősített tetőpáncélzat, érdemes megnézni a Leo2A6 búvónyílás-ajtajainak tetejét...

Jók ezek a megoldások, de nem elégségesek szerintem. A tetőpáncél vastagsága sehol sincs a tank többi részéhez képest, egy Javelin most is felnyitja bármelyik konzervet, ha az aktív védelem ki nem iktatja.

 

[Cifu]

Azt hiszen írtam már pld az elérhető tűzgyorsaságot a szovjet töltőgép, és a nyugati töltőkezelő között, videoval.
Hoztam az adatot arról, hogy mennyire hazavágta a a szovjet fejleszthetőséget, modernizációs lehetőséget (max lőszerhossz)

A küzdőtértől nem elszeparált lőszerek hatását pedig mind látjuk pld a szíria videokon...

Én előhozakodtam példával arra, hogy a töltőkezelő hiánya nem okoz problémát, erre válaszul egy bizonyos szovjet/orosz töltőberendezés problémájával érkezel.

Azért "érdekes", hogy minden modern, 90-es évek után tervezett torony már automata töltőberendezéssel rendelkezik (Type-10, K2, Merkava Mk.4, stb.), nem gondolod?

...
Azzal, hogy teljes egészében kiszervezed az embereket a toronyból azek az opciók megszünnek.

Amiket felhoztál példákat, azok már eléggé elavult dolgok. A parancsok, ha kilövik az EO periszkópját, akkor általában visszavonul, ha pedig ezt valamiért nem teszi, akkor még mindig inkább az előtte lévő képernyőre mered, ahol a baráti egységek pozicióját és a felderített ellenséges egységek pozicíóját látja az adatkapcsolattal rendelkező harctéri információs rendszerén. Vagy az egy ideje pedzgetett verzió szerint egy kis méretű fél-autonóm UAV kameráján keresztül deríti fel az ellenséget.

Plusz nem értem, hogy a "személyzet kiszervezése" miben érinti például azt, hogy a harckocsi tornyán hány irányzótávcső van (említetted az éjszakai és a nappalit például). Ezek "érintettlenek" ez esetben is, csak az irányzó nem mögöttük űl, hanem a harckocsitestben.

Ami a periszkópokat illeti, azok ma már könnyedén pótolhatóak kis méretű kamerákkal ráadásul.

 

[fip7]

400-500 mm RHA-kat lőnek át általában a felülről támadó fegyverek. A képeken szereplő páncélzat ehhez képest számomra gyérnek tűnik.

De ezzel a témával át kellene menni, a "harckocsik harctéri alkalmazása" topikba, szerintem.