Tu-160 Blackjack (Tupoljev, Szovjetunió)

[molnibalage]

Háááát, azért azt angolnak nem nevezné senki, akinek az az anyanyelve vagy huzamosabb ideje kint él.
Aranyos hogy amikor egy szóval nem boldogul, akkor betolja oroszul, latin betűs átirattal.
Sok katonai szakkifejezés ilyen, néha komplett mondatokkal se boldogul, ha sok az ismeretlen szó.
Mondjuk a nagyját érti az, aki konyít a témához valamit.

Nagyon ritkán nem bír el egy-két szóval. Én már szerb geológiai szöveget is tettem át vele angolra. Mindennel boldogult.

molni, nem azt írtam, hogy SLBM -ek ellen! Hanem azt, hogy az ICBM, SLBM alapokon nyugvó fő atomütőerőt veszélyezteti az USA ABM rendszere.

Semmilyen szinten nem veszélyezteti. A pályák nagy része nem is arra megy illetve a rakéták mennyisége olyan röhejesen kevés, hogy gyakorlati haszna 0 ezekenek egy korlátozott atomháborúban is nemhogy egy totálisban...

Ha tetszik, veszélyezteti az orosz szemszögből most meglévő kb. egyensúlyi csapásmérő képességet, és a kölcsönös elrettentés állapotát.

Ez a kijelentés semmilyen szitnen nem állja meg a helyét...

Ezért az oroszok elmentek a "cirkálórakéták" irányába, nagyobb szerepet szánnak azoknak az eddigiekhez képest.

Ami azért vicces, mert messze ez a legsebezhetőbb nuki platform. Maga a Tu-160 szétlőhető a földön és a CM lassú és lelőhető, ha sejtésed van arról, hogy hol keresd. Egy ABM elfogó pályán kívüli ICBM-nek legfeljebb integetni tudsz...

Nagyon kevés van belőle, és ezt a keveset nem teszik kockára és nem amortizálják feleslegesen nem-nukleáris feladatkörben. Ezért se tették alkalmassá hagyományos és PGM fegyverzet hordozására. Ha a kilencvenes években csóróság is volt, ma azért bőven lenne pénz a mindössze 16 gép átalakítására. Mégse tették, még a legutóbbi modernizálás során se.

Ha a CM-et hagyományos fejelle nem tekinted PGM-nek, akkor ez igaz.

A B-2-es alakulat pilótái fajlagosan bazi sokat szimulátoroznak a tényleges repülésekhez viszonyítva, ők így spórolnak a repült órákkal, hogy csökkentsék az elhasználódást. Csak akkor vetik be ha nagyon muszáj, a jugók elleni nagyjából 600 bevetés tulajdonképpen teszt volt, illetve meg akarták mutatni, hogy nem a semmire költöttek el gépenként 2 milliárdot.

Ez ebben a formában totális téveszme. A gép elsőként kapta meg a JDAM integrációt, azzal repültek bevetéseket. Mikor elfogyott a JDAM le is álltak a bevetések.

A balesetben elhagyott atombombák és a ballisztikus rakéták megjelenése miatt a levegőben járőröző készültséget is megszüntették, így a H változatú gépek többsége a rámpán pihenve vészelte át a hidegháborút.

Akkor is tolták a kiképző és gyakorló repüléseket, nem értem, hogy ez a "rámpán pihenve" gondolat honnan származik...Van forrásod a repórákról? A jenkiknél minden van, csak nem "rámpán pihenés". Lásd F-15 repóra átlagokat az F-15 topikban. Semmi oka nincs annak, hogy miért ne repültek volna a B-52H-val, mikor SV alatt is repültek velük...

Itt a teljes repórákat látod, saccolni lehetne átlagosan az éppen szolgálatban álló gépekkel.
http://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/B-52.pdf

Az oroszoknál a Tu-22M3 az igazi mindenes öszvér, de PGM képessége annak sincs.
Itt is látszik hogy az oroszoknál más a doktrína: ők a hagyományos bombázó képességet arra használták Afganisztánban, hogy olyan nagy tömegű bombákat dobjanak, amire a harcászati típusok nem képesek. A Tu-16 és Tu-22M a bevetések nagy részében FAB-1500/3000/5000 és 9000 bombákkal repülték, míg az amerikaiak szőnyegbombázást hajtottak végre nagy számú de kisebb tömegű bombákkal (Mk82, M117) Vietnámban. Az amerikai bombázó doktrína az utóbbi években a tömeges PGM kapacitás és a JASSM-szerű nem-nuki standoff képesség kiépítésére koncentrál, az oroszok viszont nem igazán mozdulnak ebbe az irányba.

A FAB-1500 hordozható volt a Szu-24 által.

A VOJEVODA-ból (Nagyfejedelem) mindossze 46 (46x10 fej)darab van rendszerben.

Bőven elég az USA összes nagyobb városában a civilizáció felszámolásához...

Ha csak a B1-B és a B2 számát nézem ami kb 83 darab azaz kb 5x tobb mint az oroszoknál lévo Tu-160 száma. (most nem számoltam ide a B-52 és a Tu-95MSz-t- kb egyforma a számuk)

Apró hiba az összehasonlításban, hogy a B-1B-nek nincs nuki feladatköre és a B-52H-k közül sem mindet használják erre. A B-2A elvileg ma is nuki.

Na most, ha megépítik a tervezett 50 darab Tu-160M2-ot akkor is csak 66 darab lesz belole.

Ami, ha nuki platfrom mennyiséget nézzük, akkor nagyobb, mint az USA-é. Ha csak nuki csapásérőnek használják, akkor nettó hülyeség az egész. A hidegháború legzordabb óriában volt 100 db B-1B papíron.

Viszont, ha figyelembe vesszuk Trump kijelentését, hogy novelni kívánja a nukleáris fegyverek számát és felmondani a Start III-at - teljesen logikus az orosz dontés a Tu-160M2 újragyártására.

Nem, totális ostobaság. Félelemtes, hogy McNamara korszak óta megtanult dolgokat elfelejtik. A MAD alapja szükséges szintű a MAD fenntatása az elrettentésre való azonos képeség megőrzése. A MAD nem lesz jobb attól, mert 1500 helyett 15 ezer atomfegyvered van. Ha szemét akarnék lenni, akkor mondanám, hogy hurrá, előre, és az oroszok megint fegyverkezzék magukat halálra totál feleslegesen és zuhanjon össze megint az ország... Rohadtul nem oszt és nem szoroz, hogy lesz-e új Tu-160, senki nem olyan hülye, hogy atomhábroúba kezdjen az oroszokkal.

A másik dolog pedig az, hogy a Tu-160M2 nem csak atomtoltethordozó szerepkorben lesz alkalmazva, hanem az új orosz katonai doktrína szerint kiemelt prioritás a precíziós fegyverek fejlesztése-gyártása(RR,rakéták, bombák)

Így már halvány értelme van. Apró hiba, hogy ekkora mennyiség középhatalmak ellen overkill, az USA ellen meg úgyis elégtelen, amire meg készülni is felesleges.

A Tu-160M2 gyártásának újraindítása még mindig sokkal olcsóbb mint egy új program-projekt fejlesztése a 0-ról, figyelembe véve az orosz gazdasági lehetoségeket.

Na, de pont erről beszélek. Minek Tu-160? Én inkább fegyverezném át a szárazföldi erőket légvédelmét vagy harckocsizó egységeit, kapjanak olyan fajlagosan olcsóbb eszközket, amik a harcértéket javítják. Pl. data link kapcsolatot, stb.

Miért elavult szar?

A koncepció elavult. Építesz egy rohat nagy bombázót, ami képes M2.0-ra is. Ehhez a világ legerősebb és legnagyobb kétármú utánágetős hajtóműve kell és variaszárny, ami strukturális és karbantartás szempontjából horror. Ezek sok pénzben kerülnek mikor az általuk nyújtott harcászati előnyök száma ma gyakorlatilag a 0-val egyenértékűek. Egy szubszonikus stealth gépbe nem kell utánégetős hajtómű, nem kell variaszárny...

Ez kb. olyna, mint az A-7E, vagy A-6E TRAM vs F/A-18. Szép, szép, hogy a Hornet multirole, csak a korábbi két gép hatósugara nagyobb és töredék áron repültek. A US Navy az A-6E óta siratja a 600 nm-os csapásmérő képességet... A fenti két gép kicsit korszerűsítve az iraki és afganisztáni hadműveletekben töredék áron látta el volna a feladatokat...

Ha tényleg lesz PAK-DA, akkor semmi értelme a Tu-160 gyártás újraindításnak. Akkor annyi új fődarab gyártása kellene csak, amivel áthidalják a Tu-160 --> PAK-DA átmenetet. Az RAAF is ezt csinálta az F-111 gépeivel, használt, de megkímélt állapotú szárnyakat vettek az AMARC/AMARG-ból 2000-es évek elején. Itt nincs miről venni, gyártani kell.

 

[dudi]

Lopakodó gép csak akkor jell,ha közel akarsz menni.A TU-160 nem akar semmihez közel menni.Ezen kívül nagy mennyiségű fegyvert gyorsan nagy távolságra eljuttatni soha nem lesz elavult képességhalmaz!

 

[Fade]

Lopakodó gép csak akkor jell,ha közel akarsz menni.A TU-160 nem akar semmihez közel menni.Ezen kívül nagy mennyiségű fegyvert gyorsan nagy távolságra eljuttatni soha nem lesz elavult képességhalmaz!

Alapvető, hogy senki se akar közelmenni. Mégis vannak repülők, nem csak ICBMek.

A VOJEVODA-ból (Nagyfejedelem) mindossze 46 (46x10 fej)darab van rendszerben. Viszont , ha ossze hasonlítod az atomtriádot mindkét oldalon, akkor látod, hogy a stratégiai bombázókból sokkal tobb van az usának .Ha csak a B1-B és a B2 számát nézem ami kb 83 darab azaz kb 5x tobb mint az oroszoknál lévo Tu-160 száma. (most nem számoltam ide a B-52 és a Tu-95MSz-t- kb egyforma a számuk)
Na most, ha megépítik a tervezett 50 darab Tu-160M2-ot akkor is csak 66 darab lesz belole. Viszont, ha figyelembe vesszuk Trump kijelentését, hogy novelni kívánja a nukleáris fegyverek számát és felmondani a Start III-at - teljesen logikus az orosz dontés a Tu-160M2 újragyártására. A másik dolog pedig az, hogy a Tu-160M2 nem csak atomtoltethordozó szerepkorben lesz alkalmazva, hanem az új orosz katonai doktrína szerint kiemelt prioritás a precíziós fegyverek fejlesztése-gyártása(RR,rakéták, bombák)
A Tu-160M2 gyártásának újraindítása még mindig sokkal olcsóbb mint egy új program-projekt fejlesztése a 0-ról, figyelembe véve az orosz gazdasági lehetoségeket.
A PAK-DA jelenleg kispadon van , jelentosen lassítottak a fejlesztési tempóból. 2021-ben biztos nem fog repulni.

~7éve amikor nagyon verte Putyin az asztalt, hogy dede még tuti ~100 volt, azóta leépítették őket? Sarmat hadrendbe állítása elött?

Igaziból, mindegy 46*10+46*40 is 2300db célpont és ez csak az Orosz atomerő egyik lábának, egyik része.
kb ezért fogom a fejem Trumpnál is, merthogy clumbia, meg minutemant az ok de ezen felűl minek? Nuki deterence egy Francia, Kínai... arzenállal is megvalósul.

A Tu-160 imo egy esetben indokolható vmennyire. Ha nem lesz PakDa. Bár akkor is már sokkal inkább Tu-95. Ha éles a szitu ugyis stand offot használ mindkettő.

Persze vhol örülök a Tu-160nak mert gyönyörű gép.

 

[emel]

balage
A végére írtad a lényeget, "ha tényleg lesz PAK-DA". Mire az tényleg elég nagy számban lesz - ha egyáltalán valaha lesz a valóságban (rajzolni még én is tudok!) - szerintem addigra a Tu-95-öket már csak csúzlival tudnák repültetni, azért kellenek nekik a Tu-160-ok. A PAK-DA az szerintem olyan hosszútávú program náluk amiről ma még csak beszélni lehet, de még a valódi kezdete se látszik nemhogy a megvalósulása. Így aztán választhatnak, hogy addig a Tu-95-öt vagy a Blackjack-et gyártják újra.

 

[dudi]

Alapvető, hogy senki se akar közelmenni. Mégis vannak repülők, nem csak ICBMek.

Nem így van!Az a gép amire bombát integrálsz és használod is(nem csak elméleti képesség mint a TU-160-nál)azt arra tervezed,hogy közel menjen a célpontjához.

 

[molnibalage]

Lopakodó gép csak akkor jell,ha közel akarsz menni.A TU-160 nem akar semmihez közel menni.Ezen kívül nagy mennyiségű fegyvert gyorsan nagy távolságra eljuttatni soha nem lesz elavult képességhalmaz!

Látom nem sikerül megérteni. A gyorsan és a nagy távolságra egymást kizáró tényezők. Ha interkont távról beszélünk, akkor egy Tu-160 semmivel sem gyorsabb, mint egy B-52H...

 

[molnibalage]

balage
A végére írtad a lényeget, "ha tényleg lesz PAK-DA". Mire az tényleg elég nagy számban lesz - ha egyáltalán valaha lesz a valóságban (rajzolni még én is tudok!) - szerintem addigra a Tu-95-öket már csak csúzlival tudnák repültetni, azért kellenek nekik a Tu-160-ok. A PAK-DA az szerintem olyan hosszútávú program náluk amiről ma még csak beszélni lehet, de még a valódi kezdete se látszik nemhogy a megvalósulása. Így aztán választhatnak, hogy addig a Tu-95-öt vagy a Blackjack-et gyártják újra.

A mennyiség akkor is eszement az orosz gazdasági lehetőségekhez képest. 60 db...? 30 db is félelmetesen overkill mennyiség.

 

[Fade]

Nem így van!Az a gép amire bombát integrálsz és használod is(nem csak elméleti képesség mint a TU-160-nál)azt arra tervezed,hogy közel menjen a célpontjához.

sztem molni válasza elég egyértelmű.

 

[dudi]

Látom nem sikerül megérteni. A gyorsan és a nagy távolságra egymást kizáró tényezők. Ha interkont távról beszélünk, akkor egy Tu-160 semmivel sem gyorsabb, mint egy B-52H...

És ha csak Szíriáig kell elmenni?Vagy Guamtól Kínáig...Nem csak amerikát lehet szétlőni ne mindig ebből induljunk ki!

 

[molnibalage]

És ha csak Szíriáig kell elmenni?Vagy Guamtól Kínáig...Nem csak amerikát lehet szétlőni ne mindig ebből induljunk ki!

Akkor is felesleges. Nem fogsz a hatótávolságból több ezer km-et beáoldozni és 30-40 percig utánégetőzni csak azért, hogy odaérjél 1 órával hamarabb. Pontosan erről beszélek, ilyen képesség nettó felesleges és drága. Nézd meg egy szubszonikus és egy szuperszonikus gép repóráját. Az A-6E TRAM töredékéből repült egy F-111-hez vagy Hornethez képest...

 

[dudi]

Akkor is felesleges. Nem fogsz a hatótávolságból több ezer km-et beáoldozni és 30-40 percig utánégetőzni csak azért, hogy odaérjél 1 órával hamarabb. Pontosan erről beszélek, ilyen képesség nettó felesleges és drága. Nézd meg egy szubszonikus és egy szuperszonikus gép repóráját. Az A-6E TRAM töredékéből repült egy F-111-hez vagy Hornethez képest...

Ha valahová gyorsan kell odaérni akkor gyorsan kell odaérni nincs mese.Lehet,hogy ez csak 1000-ből 1 eset de abban az egy esetben nagyon fog kelleni.
A haderő nem arról szól,hogy az adott eszköz megéri-e vagy sem(a nem alkalmazott fegyver minden esetben pénzkidobás de szükséges mert inkább költesz a saját haderődre mint máséra).Háborút nyerni éri meg és ha nyersz akkor többet nyersz mint amennyit elbuksz azon,hogy csak 1000-ből egyszer mész gyorsan a TU-160-al de a képességét a gyorsaságnak fenntartod a maradék 999 alkalommal kihasználatlanul.Ha elveszted a háborút többet vesztesz mint amennyit megspórolsz azon,hogy nincs olyan képessége a haderődnek amit csak 1000-ből egyszer használsz.

 

[molnibalage]

Ha valahová gyorsan kell odaérni akkor gyorsan kell odaérni nincs mese.Lehet,hogy ez csak 1000-ből 1 eset de abban az egy esetben nagyon fog kelleni.

És ezerből 1 esetén megéri flottaszinten kiépíteni egy olyan képességet, ami teljes élettartam nézve dollár tízmillókba kerül?

A haderő nem arról szól,hogy az adott eszköz megéri-e vagy sem(a nem alkalmazott fegyver minden esetben pénzkidobás de szükséges mert inkább költesz a saját haderődre mint máséra).Háborút nyerni éri meg és ha nyersz akkor többet nyersz mint amennyit elbuksz azon,hogy csak 1000-ből egyszer mész gyorsan a TU-160-al de a képességét a gyorsaságnak fenntartod a maradék 999 alkalommal kihasználatlanul.Ha elveszted a háborút többet vesztesz mint amennyit megspórolsz azon,hogy nincs olyan képessége a haderődnek amit csak 1000-ből egyszer használsz.

Hülyeség. Semmilyen konfliktus kimenetele nem függ ennyire kicsi és aránytalan dolgoktól.

 

[dudi]

És ezerből 1 esetén megéri flottaszinten kiépíteni egy olyan képességet, ami teljes élettartam nézve dollár tízmillókba kerül?


Hülyeség. Semmilyen konfliktus kimenetele nem függ ennyire kicsi és aránytalan dolgoktól.

A TU-160 stratégiai bombázó pont,hogy arra van,hogy háborúkat döntsön el.ez nem egy tank vagy gépkarabély vagy vadászrepülő.

 

[molnibalage]

A TU-160 stratégiai bombázó pont,hogy arra van,hogy háborúkat döntsön el.ez nem egy tank vagy gépkarabély vagy vadászrepülő.

Látom nem érted. Hagyományos fegyverekkel vívott háborúban nincs olyan, hogy néhány gép korai érkezése eldönti az egészet. Ez akkora hülyeség, mintha a ODS vagy AF alatt, ha korábban ér oda 20 db gép valaholva, akkor más az egész.

Egy atomháborúnak meg nincs nyertese.

 

[dudi]

Látom nem érted. Hagyományos fegyverekkel vívott háborúban nincs olyan, hogy néhány gép korai érkezése eldönti az egészet. Ez akkora hülyeség, mintha a ODS vagy AF alatt, ha korábban ér oda 20 db gép valaholva, akkor más az egész.

Egy atomháborúnak meg nincs nyertese.

Ez arra van,hogy eszedbe ne jusson első csapást mérni még egy olyan eszközzel sem amit arra terveztél.
Arra viszont jó egy hagyományos háborúban,hogy váratlanul olyan károkat okozz amik gyakorlatilag eldönik a háború menetét.

 

[molnibalage]

Ez arra van,hogy eszedbe ne jusson első csapást mérni még egy olyan eszközzel sem amit arra terveztél.
Arra viszont jó egy hagyományos háborúban,hogy váratlanul olyan károkat okozz amik gyakorlatilag eldönik a háború menetét.

Látom továbbra is nehéz a felfogásod...

Interkont, de még néhány ezer km távolságban nincs olyan, hogy meglepetés mikor 8-10 órás utakról van szó. A gépek felszállását nemigen lehet eltitkolni a XX. században. Már 1999-ben és 1991-ben sem volt ez lehetséges. Ma a net korában és otthoni távcsöveknél a gép oldalszámát megmondod km-ről, ami felszáll. Szerinted mibe kerül ezt megoldani...?

Ezen felül egy középhatalomnál is annyi katonai cél van, hogy nincs olyan, hogy egy néhány gépes Tu-160 eldöntse a háborút. A HVA célpontok egy részét nem is lehet kilőni CM-mel a másik része meg mozgó cél, ergo felderítési szűk km. van. Arról az apróságról meg el ne feledkezzük, hogy az ellen visszalő....

 

[molnibalage]

Dudi, a Honvédségnél mindenkinek ennyire nehéz a felfogó képessége? Mert akkor kezdem sejteni, hogy miért nem pálya sokaknak az itthon...

 

[dudi]

Látom továbbra is nehéz a felfogásod...

Interkont, de még néhány ezer km távolságban nincs olyan, hogy meglepetés mikor 8-10 órás utakról van szó. A gépek felszállását nemigen lehet eltitkolni a XX. században. Már 1999-ben és 1991-ben sem volt ez lehetséges. Ma a net korában és otthoni távcsöveknél a gép oldalszámát megmondod km-ről, ami felszáll. Szerinted mibe kerül ezt megoldani...?

Ezen felül egy középhatalomnál is annyi katonai cél van, hogy nincs olyan, hogy egy néhány gépes Tu-160 eldöntse a háborút. A HVA célpontok egy részét nem is lehet kilőni CM-mel a másik része meg mozgó cél, ergo felderítési szűk km. van. Arról az apróságról meg el ne feledkezzük, hogy az ellen visszalő....

Ha siet nem 8-10 óra,csak tankolni kell lelassítania.

 

[dudi]

Dudi, a Honvédségnél mindenkinek ennyire nehéz a felfogó képessége? Mert akkor kezdem sejteni, hogy miért nem pálya sokaknak az itthon...

Nem a tiéd az egyetlen jó gondolat,kicsit elfelejthetnéd az Isten-komplexusod.

 

[Fade]

Nem a tiéd az egyetlen jó gondolat,kicsit elfelejthetnéd az Isten-komplexusod.

Dudi én sem értem mit nem éretsz. Ha nuki elrettentés a cél, akkor oda mi a baj a Tu-95el? Ugyanúgy sokezerkm hatótávú stand off van rajta. "Nem repül be."
Ha nincs lehetőség stand offra mert CAS, na erre meg kb überpazarlás a Tu-160.

"Ha siet nem 8-10 óra"

És a csendes óceán felett megtankol? És mire jó, hogy csak 5-6h?