Tu-22M Backfire (Tupoljev, Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 980
8 527
113
Az ASMP és az ASMP+ hatótávolságából adódóan nem stratégiai fegyver, hanem a francia hadászati triád egyik lába. Ez nem ua. Régen Hadműveletinek mondták, manapság már ezt a terminust nem igazán használják. Igen nuki a robbanófeje, de ha már oda jut a világ, hogy CBG-t kell megtámadni, akkor ellene hagyományos rakétával semmi értelme. Nincs annyi repülőgépe egy nemzetnek sem, manapság, hogy összevonva megtámadjon egy CBG-t. Az ASMP-t kis darabszámban készítették, de ez inkább fegyverzetkorlátozási kérdés, mint gyártási. Hagyományos robbanófejjel nem is lehet felszerelni. Más kérdés, hogy francia támadógép nukival amerikai hordozók ellen a techno-thrillerekben van csak, de ott van: Larry Bond mester Cauldron könyvét el kell olvasni, nem semmi írás.
Egyébként sok tengerészeti célpontja nem lenne az ASMP-nek, de használható ilyen feladatra is.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 375
14 041
113
300+ km nem az? Vagy azzal keverem, hogy ennél nagyobb hatótávolságú fegyvert tilos eladni.

hogy CBG-t kell megtámadni, akkor ellene hagyományos rakétával semmi értelme

Hát ha sikerül annyit indítani amivel túl tudod terhelni a védelmét akkor igen. Csak ez elég nehéz, mivel az AEGIS rendszert pont egy ilyen túlterheléses támadás ellen tervezték.
A szuperszonikus hajó elleni rakétákkal meg az egyik baj, hogy nagyok és nehezek. Nem lehet belőlük sokat vinni.

Viszont a kilencvenes években belefogtak a németek a franciákkal egy közös torlósugaras hajó elleni rakéta fejlesztését, csak aztán leálltak. Sehol nem találok erről az interneten adatot.
 
M

molnibalage

Guest
magánvéleményem szerint, az új rakéta sokat javít a Tu-22M3 harcképességén, de háború esetén egy CBG körkörös védelme már lefedi ezt a hatótávot is. Mondjuk a CAP/BARCAP repülőké, Amire lehet szerintem használni, a külső gyűrű fregattjainak, rombolóinak támadása. Molni amit ír abban van igazság, és nemcsak a RAM, hanem a Vulcan is képes kilőni a rakétát, meg a goelkeeper és egyéb pontvédelmi rendszerek. Viszont egy rakéta nem egyedül jön, tehát a Tu-22-es már alapból 2-öt elereszt és véleményem szerint 5-10 bombázó összehangolt támadása már próbára teszi a légvédelmet, ha indítási távolságba tudják juttatni. Egyébként van nyugaton is hangsebesség feletti támadórakéta, csak nem Harpoon-ban, hanem pld. francia ASMP-ben kell gondolkodni, amely szárazföldi cél mellett tengerészeti kötelékek ellen is alkalmazható. (azt, hogy a Rafale-kel gyakorolják-e azt nem tudom, de elméletileg az Rafi F3-on kívül a RafiM-ek is hordozhatják, szoftver kérdése az egész, más kérdés, hogy dedikáltan csak az Istresi légierős alakulat hordozza.
Egy "koszos" egy CVN-es CSG-ben van kb. 4-5 AEGIS-es hajó. Ez csak végfázisban jelent 12-15 célcsatornát, de hajónként akár 8 rakéta is úton lehet és a vágfázisban ugárl a megvilágítás. Az első generációs TICO-n volt hajónként 3 vagy 4 darab CW sugárzó, tehát több irányba is dolgozhattak. És a rendszer a hálózatba között hajók teljes mennyiségét egyszerre kezelte és optimalizálta, tehát nem a hajók magányos küzdöttek, hanem egy "agy" kezelte a célcsaotrnákat, a rakétákat a közeledő célok száma és sebessége szerint.

EGy 5-10 gépet támadó erőt a 30+ éves Tico-k mellell vettek volna le. Ekkora mennyiséget ma meg aztán végképp.
 
M

molnibalage

Guest
Most olvasom, hogy a klasszikus Tu-22-esről az iriakiak milyen ügyes módszerekkel hajigálták ignecsak pontosan az irániakra a FAB-5000-es és FAB-9000-es bombáikat, Mach 1.2-ről indíott ugrásokkal:

http://www.acig.info/CMS/?option=com_content&task=view&id=249&Itemid=47
Ott még nem tartok, de az elején felvázolt támadás is érdekes és az még inkább, hogy mennyire közel ment a EW Tu-16 az ellenséghez.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 375
14 041
113
Mackensen

Erre gondolsz?
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile)

Nem ez ANS néven futott. Egy Bill Gunstonos könyvben van róla néhány sor.
ANS_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 421
63 705
113
Amúgy a hajító bombázás már a Szu-7-esekben is megvolt, ahogy a saját MiG-29-eseink is elég jó pontossággal tudtak (volna) ilyen oldásokat végezni, mivel a tűzvezető rendszernek ez az opciója is megvolt.
 
M

molnibalage

Guest
Számszerűleg ez a pontosság mit takar? Mert a CCIP módot használva kis magassában volt 10-15 méteres CEP-je az F-16A-nak. Több km-es magassában hajítva bombázgatással manuálisan vezetve a gépet egy több száz méteres CEP-ről beszélnük.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 421
63 705
113
Érdekesség amúgy, hogy a szovjetek Afganisztánban bevetették a FAB-1500, 3000 és 9000 bombákat, de ez utóbbiról nem voltak jó véleménnyel, mivel egy darab bomba túl nagy helyet foglalt el, túl nehéz volt, egy gép egyet tudott vinni és azon felül, hogy jó nagy krátert csinált, a robbanás hatósugara nem sokkal haladta meg a kisebb 3000-esét és elmaradt a négyesével oldott 1500-as bombákétól.

Ezzel szemben az irakiak igencsak intenzíven használták a FAB-9000-est és az ősrégi FAB-5000-est is, de speciális dél-afrikai gyújtóval, rendszerint több méteres magasságra beállítva, RSzBN rendszerrel kombinálva.
Az ő céljaiknak igencsak megfelelt a 200 méteres blast radius és az ehhez képesti pontosság, így miután kifogytak a készletből, a szovjetektől akartak még szerezni, de azok nem adtak.
Ezután az irakiak maguk kezdték reverse engineering úton gyártani a FAB-9000-et Nassir-9 név alatt.
 
M

molnibalage

Guest
Érdekesség amúgy, hogy a szovjetek Afganisztánban bevetették a FAB-1500, 3000 és 9000 bombákat, de ez utóbbiról nem voltak jó véleménnyel, mivel egy darab bomba túl nagy helyet foglalt el, túl nehéz volt, egy gép egyet tudott vinni és azon felül, hogy jó nagy krátert csinált, a robbanás hatósugara nem sokkal haladta meg a kisebb 3000-esét és elmaradt a négyesével oldott 1500-as bombákétól.
Erre más a II. vh alatt rájtöttek a britak is, a nagy "háztömb rombolót" ezért nem vetették be nagy számban.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 980
8 527
113
Az ANS mock-upját több kiállításon is bemutatták, láttam is LeBourgeten, de ment a kukába a fejlesztés. 5-10 gépről kilőtt 10-20 rakétát nem a belső CVN ellen, hanem a külső körön a előrejelző hajók ellen gondoltam.

A britek-argi konflikus során is a Sheffield és a Coventry is például ilyen külső körös hajó volt, előrejelző hajó volt, utóbbit a Broadsword romboló fedezte, de annak meg csak rövid hatótávolságú Sea Wolf rakétái voltak, és rosszul is manővereztek, a Coventry éppen eltakarta támadó gépeket a Sea Wolf rakéták elöl.
A Hermest a Yarmouth és az Arrow fedezte közelről. ezek voltak a belső kör (AEGIS értelemszerűen nem volt, tehát rakéták, célmegosztás stb. sem.)
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 980
8 527
113
A Sea Dart rakéták viszonylag hatékonyan működtek, de az alacsonyan közeledő gépek és természetesen a MM-38 rakéták ellen tehetetlenek voltak. Manapság már a Vulcan, Goalkeeper pontvédő lövegek illetve az újabb fejlesztésű rakéta, ill rakéta+löveg komplexumok (pld. Khastan) valószínűleg leszedte volna a támadó rakétákat.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Kaphatunk indoklást, hogy mitől csökkentett észlelhetőségű? Pusztán azért, mert esetleg kompozitból készül nem lesz az. A rakta külsőleg 1:1-ben a H-22-nek tűnik. Ez alapján nem világos, hogy mitől lenne bármennyivel is kisebb RCS-e.

Belelátsz? Nem látsz bele. Külsőre egy Typhoon, egy Rafale, vagy egy Szuper Horneten sem látszik a csökkentett észlelhetőség. Viszont belül a felületek kialakítása, radarelnyelő anyagok biztosítják, hogy kisebb legyen a radarkeresztmetszet. H-32 valószínűleg dettó ugyanez. Nem én találtam ki a csökkentett észlelhetőségét.

A korszerű sokkal kisebb repülőgépfedélzeti radarok 1 m2-es célt érzékelnek 150 km-ről égháttérben zavarás nélkül. Ez a jenki Super Hornetben levő radar. Ha az orosz mesét meg elhiszi valaki ennél 50-szer jobb repfedélezti radarról, akkor kérném annak levezetését, hogy brutális teljesítménnyl dolgozó hajófedélzeti radarnak miért is kívás egy ilyen cél észlelése...

Továbbra is azzal vitatkozol amiről szó sem volt. Nem láthatatlan, hanem egyszerűen csak közelebbről lehet észlelni. A fizika a jenki radaroknak is fizika. Ha a cél radarkeresztmetszete kisebb, akkor közelebbről látják meg. És mivel ez a cél nagyon gyors, kevesebb ideje marad a légvédelemnek.

A csökkentett és alacsony észlelhetőségű fogalmat látom kevered. Csökkentett észlelhetőségűnek szokták hívi a Rafale-t és Super Hornetet. A Super Hornet egyébknét nem a kedvencem, de oda se neki.

Nem. Te vagy eltévedve. Én pontosan tudom, hogy mit miért írtam és jól fogalmaztam. Nem "lopakodó", nem alacsony észlelhetőségű (mert az kívülről is látszana rajta), hanem csökkentett észlelhetőségű. Ugyanúgy, mint a Typhoon, Rafale, vagy Szuper Hornet.
Az alap H-22 is kisebb radarkeresztmetszettel bírt, mint egy vadászgép mert eleve kisebb fizikai méretekkel rendelkezik és nincs sugárhajtóműve. Ez meg jó eséllyel érdemben kisebb radarkeresztmetszetű, mint az említett vadászgépek.

N+1-szer el lett monda, hogy sea skimming üzemmódban az M2.5 feletti tartós sebesség fizikai képtelenség a hőterhelés matt.

És ki állította, hogy alacsony magasságban repül 4-5 Mach sebességgel? Kényelmes olyasmivel vitatkozni amit te adsz a számba?

Amúgy meg szükséges neki alacsonyan több száz km-t teljes sebességgel sprintelni? Nem szükséges. Az utolsó szakaszon kell csak gyorsítani, ami nem jelent érdemi hőterhelési problémát. Ha 20-25 km távolságon kerül radarhorizont fölé akkor még 2,5 Mach is azt jelenti hogy az első észleléstől számított 24-30 másodperc alatt célba ér.

A végfázisban esetleg gyorsíthat - szabályozható tolóereje van a H-22/32-nek? - de ennek is korlátai vannak.

Az alap H-22-nek is szabályozható volt. Lévén TG-02 (Tonka-250), azaz xilidin és trietil-amin üzemanyagot és AK-27P, azaz salétromsav és dinitrogén tetroxid oxidálószert használó folyékony hajtóanyagú hajtóműve van.

Ha a látványa segít:
MrN99.jpg


Ismételten kérdem, mi a frászkarika miatt csökkentett észlelhetőségű ez? A csökkentett észlelhetőságű Rafi és Suepr Hornet RCS-es is legfeljebb 0,1 m2 táján van, de azokon van külső függesztmény is, ami kb. haza is vágja a nyereség nagy részét...

Na látod! Tudod te, hogy mi a frászkarika. Pontosan ez. Csak a H-32 kisebb, nincs beömlője (mármint ami van, az nem számottevő) és nem visz függesztményt.

Háborús helyzetben orosz szintű ellenfél ellene senki nem mászkál szólóban, ahhoz nagyon, de nagyon ostobának kell lenni. Ergo rohadt feleslegs a példa, mert harcászatilag ilyen nincs. Azzal senki ne érveljen, hogy békeidőben a Fekete-tengeren politikai okokból szóból bohóckodik jenki hajó, katonailag nincs jelentősége.

Tehát összesen annyi hajóköteléke lesz az amcsiknak ahány anyahajójuk van?

Látom ezt részt sem sikerült megéretni, hiába pontoztam már sokszor körbe a nyuszit. Ekkora távolságban a radar már korábban simán látta, a RAM meg köszöni szépen, ekkora hőképű célra olyan távolságból indítható, hogy beszarsz, mert lényegében a közeledő rakéta elé áll be. IR kép és LoAL + a közeledő ASM radarja alapján van MCG és aztán szépen IR szenzor elkapja a célt és paccs.

Látom ezt a részt sem sikerült megérteni. A RAM a Stinger keresőjét kapta. A vadészgépnél számottevően kisebb légellenállású rakéta hajtóműve kb. olyan hőteljesítményt ad le, mint egy utánégetővel üzemelő vadászgép hajtómű, csak ezzel jóval nagyobb sebességet kölcsönöz a szivarnak. Tehát hátulról kb. akkor a befogási távolság, mint egy utánégetőt működtető vadásznál. Vagy legfeljebb egy kicsit nagyobb, mert a rakéta hajtómű magasabb hőfokot produkál és a sugárzás az abszolút hőmérséklet negyedik hatványéval arányos. Ezzel szemben annak gyengülése az észlelési távolság négyzetével arányos + a légkör csillapító hatása és a keresztmetszet is kisebb. Már ez sem olyan "beszarsz" nagy távolság egy Stinger érzékelője esetében. De ugye nem hátulról látja a rakétát, hanem elölről. Onnan meg csak a felmelegedett orrkúp látható, ami azért messze kevésbé forró, mint egy sugárhajtómű.

A passzív radarvevő csak a Block 0-ban van. A Block 1-ben és a Block 2-be elhagyták. Amúgy a passzív radar vevő és az MCG közt ég és föld a különbség. A passzív radar vevő csak irányt ad meg, de a cél mozgási paramétereit nem.

Úgyhogy az a "beszarsz" nagy indítási távolság igazából nem sokkal van a becsapódás előtt. Már az észlelés, befogás és az indítás közt is kell egy kis idő. 1-2 másodperc. Mivel itt nem az AIM-9X hatóművéről beszélünk, bizony idő kell neki, mire annyira felgyorsul, hogy azokkal a pici kinyíló felületekkel manőverezni tudjon. A videó felvételek alapján kb. 2 másodperccel gyújtás után kezdi. Utána meg manőverezni is kell, hogy elé tudjon állni a bejövő rakétának.

De még ha mindez sikerül is, akkor ott a következő probléma, hogy a vezérlést nem ilyen sebességű célok ellen találták ki. Még az alacsonyan jövő H-32 esetén is 1,5 km/s fölött van a két rakéta közelítési sebessége.

De tegyük fel, hogy ezen is túlteszi magát a mini szivar. Akkor jön a gyújtás. Láttál már videó felvételeket RAM találatokról? Még a hangsebességi alatti céloknál is előfordul, hogy a robotrepülő farkánál robban szembe menet. Majdnem elhagyja a célt. Na gondolt el, hogy ha dupla ekkor a közelítési a sebesség. És ez csak az alacsonyan jövő H-32. Ha magasról jön, még nagyobb a relatív sebesség. De ez csak a gyújtó elműködésének kérdése. Ott van az a probléma, hogy gyújt-e egyáltalán. Miért lett Rolling Airframe Missile a neve? Mert forog. Nem csak azért forog, mert nincs fix szárnya és így rolleronja sem, hanem közelségi gyújtó miatt is. A forgási sebesség viszont nem nő arányosan a célsebességgel. Egy adott célsebesség felett gyorsan elkezd nőni annak a valószínűsége, hogy a 4 lézersugár egyike sem éri el forogtában a célt azelőtt, hogy az elhaladna a rakéta mellett.

Tegyük fel, hogy sikerül a gyújtás is. Mekkora hatása is van a RAM robbanófejének? A H-32 egy közel 6 tonnás induló tömegű, még kiégéskor is jellemzően 3-4 tonnás tárgy, hatalmas sebességgel. Ha a hátsó felét kapják el a repeszek, akkor annyi történik, hogy tűzcsíkot húz a utolsó pár másodpercben. Nem lesz meghajtása, vagy nem tud manőverezni. Ha az elejét éri a találat, akkor az utolsó pár másodpercben nincs irányítás. De ezektől még esélyesen be fog találni.
 
M

molnibalage

Guest
Belelátsz? Nem látsz bele. Külsőre egy Typhoon, egy Rafale, vagy egy Szuper Horneten sem látszik a csökkentett észlelhetőség.
Oh, persze, a farkasfogazás, ez eltérő beömlőn nem látszik külsőre, a RAM anyagok alkalmazásával és feséttsel együtt. Szemorvost javaslok.

Viszont belül a felületek kialakítása, radarelnyelő anyagok biztosítják, hogy kisebb legyen a radarkeresztmetszet. H-32 valószínűleg dettó ugyanez. Nem én találtam ki a csökkentett észlelhetőségét.
Bárki találta ki, nincs magánál. Centire azonosnak a H-22 és H-32. Fénykép alapján nem lehet megkülönböztetni őket.

Azt is leírtam, hogy a repcsiknél a legnagyobb bónusz a kompresszor lapátok eltrejtésével van és a többi csak apróság. Az F-16-nál a Have Glass is kb. 30%-os RCS csökkenést okozott, de mivel a negyedik hatványos összefüggées van, ennek hatása szinte semmi.

Továbbra is azzal vitatkozol amiről szó sem volt. Nem láthatatlan, hanem egyszerűen csak közelebbről lehet észlelni.
Az első mondatod epic annak fényébe, hogy sehol nem mondtam láthatatlanat.

A fizika a jenki radaroknak is fizika. Ha a cél radarkeresztmetszete kisebb, akkor közelebbről látják meg. És mivel ez a cél nagyon gyors, kevesebb ideje marad a légvédelemnek.
A H-22-őt több száz km-ről látták a radarok. Ha 6%-a az RCS-e a H-32-nek a H-22-höz képes, akkor is legalább 100 km+ról látja a radar. Márpedig a fenti repcsis példák alapján mitől lenne 6%-a az RCS-e a H-32-nek a H-22-höz képest? Nem 6%-os csökkenés, 6%-a az H-22 RCS-ének. <b><i>Mondom a képek alapján centire egyforma a két rakéta</i></b>.

Ha nem lenne a kép jó minőségű, akár 30 évvel ezelőtt is lőhették volna, nem tűnne fel, hogy új rakéta van rajta...


Az alap H-22 is kisebb radarkeresztmetszettel bírt, mint egy vadászgép mert eleve kisebb fizikai méretekkel rendelkezik és nincs sugárhajtóműve. Ez meg jó eséllyel érdemben kisebb radarkeresztmetszetű, mint az említett vadászgépek.
A H-22 méretű célokat száz km-es nagyságrenden látták eddig is a nagy teljesítményű radarok. A Sz-200 rendszer által indított rakétákat a '80-as években szolgáló, '70-es években gyártott AWACS Líbiában már emelkedés közben észlelte 200 km+ távolságból, így süllyedtek mindig indítás után a horizont alá. Az mekkora is? Jé, pont K-22 méret. Rádásul az emelkedési fázis elején földháttérben van a rakéta.

Ezek alapján kérlek vezesd le, hogy harcászati értelemben miféle kisebb észlelési távolság van a H-32 estén. Sehogy nem jön ki semmi. Pontosan úgy tud rá dolgozni az AEGIS, mint 30+ éve a KSR-5-re és a H-22-re.


És ki állította, hogy alacsony magasságban repül 4-5 Mach sebességgel? Kényelmes olyasmivel vitatkozni amit te adsz a számba?
Sea skimmin módnál akkor semmi új, ilyen célra 30+ éve készülnek.

Amúgy meg szükséges neki alacsonyan több száz km-t teljes sebességgel sprintelni? Nem szükséges. Az utolsó szakaszon kell csak gyorsítani, ami nem jelent érdemi hőterhelési problémát. Ha 20-25 km távolságon kerül radarhorizont fölé akkor még 2,5 Mach is azt jelenti hogy az első észleléstől számított 24-30 másodperc alatt célba ér.
Ahogy mondom, semmi új. 30+ éve felészültek erre az AEGIS-szel és a RAM ezért váltja le a Phalax CIWS-et, mert ilyen kis magasság esetén a rakéták száma = célcsatorna, tehát az idő nem faktor, mert bármennyi jöhet, a RAM eléll az összesnek, ameddig van rakétája a rendszernek.

Az alapok megértésével vannak bajok nálad...

Az alap H-22-nek is szabályozható volt. Lévén TG-02 (Tonka-250), azaz xilidin és trietil-amin üzemanyagot és AK-27P, azaz salétromsav és dinitrogén tetroxid oxidálószert használó folyékony hajtóanyagú hajtóműve van.
Rgr.

Na látod! Tudod te, hogy mi a frászkarika. Pontosan ez. Csak a H-32 kisebb, nincs beömlője (mármint ami van, az nem számottevő) és nem visz függesztményt.
Ne a repcsihez mérd. Tényleg ilyen nehéz a felfogásod...?

A Super Hornet és Rafinál meg a többinél komoly lehetőség van az előre lépésre, mert a kompresszort el lehet rejteni, stb. A H-22-né mivel alapból nem volt ilyen, akkor mit és hogyan akarsz csökkenteni? A SH és Hornet között ránézésre gyúrtak a gépen. A H-32 megkülönböztethetetlen külsőre a H-22-től.

Tehát még egyszer krédezem, hogy ki és hogyan hiszi el az a marhaságot, hogy harcászati értelmeben bármiféle feldeítési távolság hogyan csökkenne? Mondom, a száz km-es nagyságrend megfelelézhez kelene kb. <b><i>HÚSSZOROS</i></b> (!) RCS csökkentés. Capsice? Vágod 20-szoros. A két rakéta meg azonos külsőre.

Tehát összesen annyi hajóköteléke lesz az amcsiknak ahány anyahajójuk van?
Anyahajó egy sem. Repülőgép hordozóból van 10, ebből jellemzően legfeljebb 7-8 futatna ki, de iknább 6. A többi pihenőn van vagy 2 éves nagyfelújításon, korszerűsítésen vagy fűtőelem cserén.

Már ez sem olyan "beszarsz" nagy távolság egy Stinger érzékelője esetében. De ugye nem hátulról látja a rakétát, hanem elölről. Onnan meg csak a felmelegedett orrkúp látható, ami azért messze kevésbé forró, mint egy sugárhajtómű.
De látom te meg azt nem érted, hogy a Stinger az indítás előtt a csőben rá kell, hogy lockoljon a célra, ahogy az összes LoaL előtti SAM és légiharc rakéta. A RAM viszont nem ilyen, mert indítható és majd a közeldő rakéta radarja alapján viszi magát oda, ahol rálockolhat a célra.

A passzív radar vevő csak irányt ad meg, de a cél mozgási paramétereit nem.
Nem is kell. Majd meglérted az új HT összefoglaló elolvasása után. Röviden, arányos rávezetés. Semmilyen IR rakéta nem tudja a cél praméterét legfeljebb az indításkorit.

Úgyhogy az a "beszarsz" nagy indítási távolság igazából nem sokkal van a becsapódás előtt.
Itt már tényleg csak a fejemet fogom. Ha kb. 750 m/s-mal közeldik az ASM és a RAM átlagsebessége kb. 450 m/s, akkor már akkor indulhat a RAM, mikor as ASM a hajótól 24-25 km-re van.


De még ha mindez sikerül is, akkor ott a következő probléma, hogy a vezérlést nem ilyen sebességű célok ellen találták ki. Még az alacsonyan jövő H-32 esetén is 1,5 km/s fölött van a két rakéta közelítési sebessége.
Itt már tényleg röhögök. A RAM pontosan az alacsonyan bejvövő sea skimming ellen van, mert radaros rávezetéssel még a 3 célcsatorna is kevés lehet. Itt viszont annyi van, ahány rakétád van. Modom, a légvédelmi rakéta alkalmazás alapjait sem érted, hogy mi miért van.

Tegyük fel, hogy sikerül a gyújtás is. Mekkora hatása is van a RAM robbanófejének? A H-32 egy közel 6 tonnás induló tömegű, még kiégéskor is jellemzően 3-4 tonnás tárgy, hatalmas sebességgel. Ha a hátsó felét kapják el a repeszek, akkor annyi történik, hogy tűzcsíkot húz a utolsó pár másodpercben.
Itt ismét csak röhögésre késztetsz. Nem egy repesz kapja el a rakétát. A Goalkeepers videót akkor linkelem neked. Itt kb. egy lövedék szokta a célt elkapni, mert a CIWS kb. erre képes.

https://www.youtube.com/watch?v=3C2_hfrPkDg

Laiki, tényleg jó lenne, ha hallgatnál arra, aki szemmel láthatólag jártasabb a témában és az utóbbi 1,5 évet azzal töltötte, hogy 125-ről cirka 400 oldalra hízzon az összefoglaló úgy, hogy próbáltam visszafogni az írás terjedelmét. Szerinted akkor mit tanultam az elmúlt 1,5 évben és kiktől?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 566
79 736
113
Másfél évig azzal töltöd a szabadidőd jó részét,hogy miként lehet egy légvédelmi rakéta hatékony ez ok,de mennyi időt töltöttél azzal,hogy miként lehet egy ASM vagy bármilyen más rakéta hatékony egy légvédelmi rakétával szemben?
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Még alacsony észlelhetőséget bekajálva is simán látják a hajófedélzeti kereső radarok 80 km-ről a H-32-őt.

Már amennyiben magasan van. Ez így rendben is van. De magasan 1,1-1,5 km/s-al közlekedik, tehát nem hagy sok időt. A légvédelmi rakétának is oda (fel) kell ám érnie.

40 km magasból legfeljebb álmaidban csap le. A rakéta túlterhelhetősége néhány G (ennyi a Harpoonál) tartományban van, de legfeljebb 10 G, ha egyáltalán van elég felhajtóerő. Tegyük fel, hogy van. A rakéta fordulókörének kiszámítása legyen házi feladat. Te ezt úgy képzeled el, hogy a hajó fölé megy rakéta és néhány sec alatt már függőlegesben van...? Anyám...

Már megint olyasmivel vitatkozol, amit te adsz a számba. Nagy magasságban én is írtam hogy mérsékelten tud manőverezni. 1500 m/s sebességnél egy 40 km sugarú körön való forduláshoz 5,7 G gyorsulás kell. Egy ilyen manőver esetén a radarnak a hossztengelytől számítva nem kell többet befognia lefelé 45 foknál. Ahogy pedig érkezik a sűrűbb légkörbe úgy nő a gyorsulás a felületeken keletkező nagyobb kormányerő miatt.

A H-32 mikor lett nagyhirtelen BM? Ja, a BM sem függőlegesen érkezik, de oda se neki...

A H-32 sebesség és belépési szög alapján magas profilról hasonlóan jön le, mint egy ballisztikus rakéta, csak éppen nem kiszámítható ballisztikus pályán és közben még manőverez is.

Azt viszont te áruld már el, hogy hogyan lehet a RAM-ot közel függőlegesen indítani?

Annál azért több. A RAM gyakorlatilag a közeledő ASM elé áll. Erre még akkor is képes, mikor szubszonikus tartomány közelébe lassul, mert a közeledő ASM a hajó felé repül már ekkor. Namármost, ez a távolság a RAM esetén valahol 8-10 km táján van. De nem ekkor indítják a raktét, hanem ebben a pontban fogja már várni az ütközés előtt.

(Az HT összefoglaló foglalkozik majd az indítási zónák értelmezésével is ezért, mert látom ez sem megy még mindig tú sok embernek...)

Bármennyire is gyenge képességűnek nézel, tudom értelmezni az indítási zónát közeledő cél esetén. A RAM a manőverezőképesség alsó határát jelentő sebességre kb. 9 km távolságon lassul. De ekkor már egy ilyen sebességű, manőverezőcél mozgásának lekövetése nem megy neki. Sőt az igazából eleve nagyon kétséges, hogy mennyire megy neki. Az igaz, hogy a nagy sebességű H-32 kis szögsebességgel manőverezik, viszont a manővert indító H-32 előnyben van. A RAM csak reagál. A reakcióidő szempontjából pedig a közelítési sebesség meghatározó. A gyors ráhúzáshoz szükséges kormányerő, tehát sebesség csak kisebb távolságon van meg a RAM-nak. Még nagyobb probléma, hogy honnan fog be a RAM feje. De ezt már írtam. Hiába igaz, hogy egy 6 km-re lévő találkozási ponthoz kb. 16 km-ről kellene indítani, ha ekkora távolságból a közeledő célt nem tudja befogni. A gyakorlatban a teszteken 1-3 km-ről indítgatják a RAM-okat.

Jó reggelt kívánok darabokra robbantja. Az Goalkeepert néz már meg, hogy mit művel Exocettel. Eltalálja és azonnal vízbe zuhan a rakéta. És azt csak egy szaros 30 mm-es gránát találta el, nem egy harci résszel ellátot rakéta, ami adott estben közvetlen ütközés ér el.

Láttán te már Sidewinder találatot? A közelségi gyújtás esetén nagyon messze van a darabokra robbantástól. Pedig a H-32 nem sokkal kisebb, mint egy vadászgép és masszívabb.

Az Exocet sebessége sokkal kisebb és az is idő, mire lezuhan. A H-32-nek meg több tízszer nagyobb a lendülete. Még meghajtás és felhajtó erő nélkül is ballisztikus pályán repül tovább a test. Ha ez meredek, akkor a robbanófej körül elfaraghatod az egész rakéta testet, az sem segít. De még ha vízszintes a repülése a találatkor és alacsony magasságú, akkor is úgy viselkedik, mint egy túlméretes ágyú lövedék vízszintesen kilőve. 2 másodperc alatt veszít nem egész 20 méter magasságot. De egy RAM találatnál nem fog azonnal, teljesen megszűnni a felhajt erő. 2-3 km távolságban már hiába találod el.

Meg amúgy egy 200 Kt-s nukleáris fejrésznél tudod mit érsz el a RAM találatoddal?

Miért nem mindjárt Stingerrel akarod lelőni?

Azzal nehez lenne, mert túl kicsi a IR szenzor és a kinematikai HMZ, de maga a harci része megfelelne.

Hát márpedig az IR szenzor ugyanaz.


Ha majd elolvasod az új HT összefoglalót, akkor tisztábban látsz ezen a téren. A helyzet az, hogy ameddig arakéta nem összevissza rángatja magát és ameddig az ASM-ek max. G korlátja 6-10G táján van (erősen túloztam), addig a 25G-re méretezett SAM-mel szemben nemigen rúg labdába...

Csak épen az a 25G a maximum. Ezt 40 km-en, ritka légkörben, a megtett távolság és az emelkedés miatt sebességet veszítve már megközelítőleg sem tudja a légvédelmi rakétád. Ezért szoktak nagyobb magasságú elfogásra tervezett rakétára kis reaktív hajtóműveket (partonokat) pakolni a legalább mérsékelt manőverezés fenntartása érdekében.

"Fizika rulez."

Nyugodtan fordulj légvédelmi rakétásokhoz, ha nem érted a maximális hatómagasság problémáját.

Megkérdezhetném, hogy az SM-2ER és az SM-6 esetében ez a magasság mennyi is?

2. Az AEGIS-szel műholdat lőttek le...

Magával a radarral nem igazán. Milyen rakétával is csinálták? Most meg milyenekről beszélünk? Lőjél mér le SM-3-al H-32-t ha tudsz! Na ugye!
 
M

molnibalage

Guest
Másfél évig azzal töltöd a szabadidőd jó részét,hogy miként lehet egy légvédelmi rakéta hatékony ez ok,de mennyi időt töltöttél azzal,hogy miként lehet egy ASM vagy bármilyen más rakéta hatékony egy légvédelmi rakétával szemben?


A légévédelmi rendszerek okkal fejlődnek úgy, és ahogy. Mivel a SAM-ek egy része dedikáltan ASM-ek ellen lett létrehozva.

Na, akkor szerinted...?

Vagy most csak trollkodni jöttél?