Tu-22M Backfire (Tupoljev, Szovjetunió)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Akkor ez most már a 3. változat, mert olyan videót is linkeltek, ahol P-800 indítással volt összevágva, meg olyat, ahol P-700-zal.
Ha ez tényleg Moszkit akkor egy P-800 kaliberű rakéta még egy hordozót is kukára vágna könnyűszerrel egy kicsit is szerencsés találattal meg el is süllyesztené.A Moszkit harci része és tömege kb harmadával kisebb mint egy P-800-nak és lassabb is valamivel.
M
molnibalage
Guest
https://www.youtube.com/watch?v=eIwr8W1dr8E&index=1&list=PLPWabpmiK4GlKcWXij19IFPnCUGwPXOF8
Itt is P-270-nek írják és ki van kockázva, de ettől sem látni jobban sajnos.
Itt is P-270-nek írják és ki van kockázva, de ettől sem látni jobban sajnos.
Akkor ez most már a 3. változat, mert olyan videót is linkeltek, ahol P-800 indítással volt összevágva, meg olyat, ahol P-700-zal.</blockquote>
Ez a video a 2014-es Vosztok-2014 (Kelet-2014) nagyszabású hadgyakorlatról van. A CSO-i flotta tartott lovészetet ahol a Molnija, projekt 12411 (NatoTarantul) hajókról indították a Moszkitot.
Ez biztos.
Zsolti, Balázs: Szerintem - a béke kedvéért - fogadjuk el, hogy a vitátok felesleges.
S nem azért, mert Molni nem írja le a védő és támadó fegyverek, fegyverrendszerek fizikai képességeinek a valószínű határait, s nem is azért, mert Zsolti nem próbált volna figyelmeztetni arra, hogy az ördög a részletekben rejlik, s mindkét oldalon folyamatosan törik a fejüket, s keresik a másik tűzfalán a biztonsági réseket - amik ugye meg nem publikusak.
Még csak azért sem, mert a vita színvonala, hangneme sajnos olyan lett, amilyen.
Hanem azért nem - szerintem - mert ezek a fegyverek jó eséllyel <b>soha</b> nem lesznek bevetve egymás ellen. Legalábbis nem amerikai, meg orosz felségjellel.
Ha az adott felfestésekkel mégis, akkor meg arról már nem fogunk értesülni - minimum egy darabig, mert nagyon hamar ugrani fog Európában is az energiaellátás.
Fogadjuk el, hogy ezek a védő illetve támadó rendszerek azért vannak kifejlesztve, - bármilyen furán is hangzik is elsőre - hogy ne kelljen őket bevetni.
Hogy senkinek eszébe sem jusson megtámadni a másikat.
Arra ott vannak a kihelyezett háborúk.Oda meg ezek nem kellenek.
Ez nem jelenti azt, hogy akkor felesleges is vitatkozni ilyen potenciális fegyverrendszerekről - mert akkor akár be is zárhatjuk a HTKA-t.
Inkább arról, hogy az elérhető információk alapján lamentálhatunk az egymás elleni képességeiken, gyengéiken.
Aztán mindenki előítélete, tudása alapján úgyis azt fogja leszűrni, amit akar.
Az lesz eredmény, ha befészkelődik az agyba egy kósza gondolat, s árnyalódik az addig kialakult kép, meggyőződés, netán hit a kedvencünkről.
A topic témájához.
Anno a HT valamelyik számában olvastam, hogy az afganisztáni bombázásból hazatartó Tu-22-esek utánégetőt kapcsolva - nem szó szerinti idézet(!) - röhögve lehagyták a kísérő MiG-23-sokat.
A franc se gondolta volna.
S nem azért, mert Molni nem írja le a védő és támadó fegyverek, fegyverrendszerek fizikai képességeinek a valószínű határait, s nem is azért, mert Zsolti nem próbált volna figyelmeztetni arra, hogy az ördög a részletekben rejlik, s mindkét oldalon folyamatosan törik a fejüket, s keresik a másik tűzfalán a biztonsági réseket - amik ugye meg nem publikusak.
Még csak azért sem, mert a vita színvonala, hangneme sajnos olyan lett, amilyen.
Hanem azért nem - szerintem - mert ezek a fegyverek jó eséllyel <b>soha</b> nem lesznek bevetve egymás ellen. Legalábbis nem amerikai, meg orosz felségjellel.
Ha az adott felfestésekkel mégis, akkor meg arról már nem fogunk értesülni - minimum egy darabig, mert nagyon hamar ugrani fog Európában is az energiaellátás.
Fogadjuk el, hogy ezek a védő illetve támadó rendszerek azért vannak kifejlesztve, - bármilyen furán is hangzik is elsőre - hogy ne kelljen őket bevetni.
Hogy senkinek eszébe sem jusson megtámadni a másikat.
Arra ott vannak a kihelyezett háborúk.Oda meg ezek nem kellenek.
Ez nem jelenti azt, hogy akkor felesleges is vitatkozni ilyen potenciális fegyverrendszerekről - mert akkor akár be is zárhatjuk a HTKA-t.
Inkább arról, hogy az elérhető információk alapján lamentálhatunk az egymás elleni képességeiken, gyengéiken.
Aztán mindenki előítélete, tudása alapján úgyis azt fogja leszűrni, amit akar.
Az lesz eredmény, ha befészkelődik az agyba egy kósza gondolat, s árnyalódik az addig kialakult kép, meggyőződés, netán hit a kedvencünkről.
A topic témájához.
Anno a HT valamelyik számában olvastam, hogy az afganisztáni bombázásból hazatartó Tu-22-esek utánégetőt kapcsolva - nem szó szerinti idézet(!) - röhögve lehagyták a kísérő MiG-23-sokat.
A franc se gondolta volna.
Ennek inkább az üzemanyaghoz lehet köze, mint sem a végsebességhez. Ahogy volt róla szó, nagyobb gépek tovább képesek általában utánégetőt használni/nagyobb a hatótáv - több az üzemanyag. A Tu-160 is ebben igen jó, sokáig képes igen gyorsan repkedni.
Nekem is volt eszemben, hogy a MiG-ek pilótái hazafele inkább az üzemanyagfogyás számlálót skubizták, mintsem, hogy olyan gépet kergessenek, aminek a szuperszonikus hatótávolsága nagyobb, mint az övék (legalábbis az MF-verziónál) hangsebesség alatt...
http://airwar.ru/enc/bomber/tu22m2.html
http://airwar.ru/enc/fighter/mig23mf.html
http://airwar.ru/enc/bomber/tu22m2.html
http://airwar.ru/enc/fighter/mig23mf.html
Most volt időm végig olvasni az egészet. Hát pár körüljárt kérdés újra előjött.
1. A RIM-116 valós harci képessége ilyen speciális rakétákkal szemben.
Itt régebben én is felhoztam, hogy mind az érzékelővel, mind a harci résszel mind a gyújtóval lehetnek gondok, de érdemi pontos választ nem kaptam hiszen senki sem mondta meg, hogy mekkora a rendszer leküzdhető maximális elméleti célsebessége.
Azóta is várom rá a választ.
<i>(én nem találtam meg a választ, lehet valamiért nem dicsekednek vele ??? )</i>
Ellenben jött egy "cetlis csávó" akitől megtudhattam, hogy ritka nagy hülye vagyok, meg, hogy szeret cetliket fotózni hadtech dolgokon
2. A H-32 annyira új ASM, hogy én amikor orosz nyelven utána kerestem azt találtam, hogy még prototípus.
Közeli képet meg ugye senki nem rakott be róla, mondjuk olyat ahol 1 méterről fotózták nagy felbontásban, csak, hogy lássuk a részleteket.
3. Az RCS-kkel kapcsolatban régebben tettem be anyagot, arról, hogy milyen anyag összetételek hogy csökkentik az RCS-t. Ezek mért (profin szimulált) adatok voltak, igaz a szerző szerint sem 100% pontosak.
Ez alapján rohadtul nem mindegy, hogy miből készül az adott tárgy.
Gyakorlatilag nagyságrendi eltérés van az alumínium burkolat és az RCS csökkentő festék+ferrites alapozó+CFPR kompozit anyagösszetétel között. És ez kb. a 90's évek RCS csökkentő technológiája.... (pl. EF vagy a Rafi)
Ezek alapján meg nem mondanám egy prototípus RCS-jét. Legalábbis én nem lennék ilyen bátor.
4. Az RCS-től függetlenül esélyes, hogy radarral a rakéta 30-40 km-ről, az IR-n 15-20 km-ről is látszik, amennyiben ilyen komoly (1000 m/s) sebességgel repül.
De gondolom az RCS csökkentés valódi feladata az utazó szakaszon való elrejtés, nem a végfázisban.
5. Én úgy látom, hogy a H-32-től nem a hordozócsoportoknak van félni valója, hanem az agresszív kis és középhatalmaknak és azok flottájának.
Nah, meg a HTKA-nak
1. A RIM-116 valós harci képessége ilyen speciális rakétákkal szemben.
Itt régebben én is felhoztam, hogy mind az érzékelővel, mind a harci résszel mind a gyújtóval lehetnek gondok, de érdemi pontos választ nem kaptam hiszen senki sem mondta meg, hogy mekkora a rendszer leküzdhető maximális elméleti célsebessége.
Azóta is várom rá a választ.
<i>(én nem találtam meg a választ, lehet valamiért nem dicsekednek vele ??? )</i>
Ellenben jött egy "cetlis csávó" akitől megtudhattam, hogy ritka nagy hülye vagyok, meg, hogy szeret cetliket fotózni hadtech dolgokon
2. A H-32 annyira új ASM, hogy én amikor orosz nyelven utána kerestem azt találtam, hogy még prototípus.
Közeli képet meg ugye senki nem rakott be róla, mondjuk olyat ahol 1 méterről fotózták nagy felbontásban, csak, hogy lássuk a részleteket.
3. Az RCS-kkel kapcsolatban régebben tettem be anyagot, arról, hogy milyen anyag összetételek hogy csökkentik az RCS-t. Ezek mért (profin szimulált) adatok voltak, igaz a szerző szerint sem 100% pontosak.
Ez alapján rohadtul nem mindegy, hogy miből készül az adott tárgy.
Gyakorlatilag nagyságrendi eltérés van az alumínium burkolat és az RCS csökkentő festék+ferrites alapozó+CFPR kompozit anyagösszetétel között. És ez kb. a 90's évek RCS csökkentő technológiája.... (pl. EF vagy a Rafi)
Ezek alapján meg nem mondanám egy prototípus RCS-jét. Legalábbis én nem lennék ilyen bátor.
4. Az RCS-től függetlenül esélyes, hogy radarral a rakéta 30-40 km-ről, az IR-n 15-20 km-ről is látszik, amennyiben ilyen komoly (1000 m/s) sebességgel repül.
De gondolom az RCS csökkentés valódi feladata az utazó szakaszon való elrejtés, nem a végfázisban.
5. Én úgy látom, hogy a H-32-től nem a hordozócsoportoknak van félni valója, hanem az agresszív kis és középhatalmaknak és azok flottájának.
Nah, meg a HTKA-nak
M
molnibalage
Guest
A másik képen is látszott ennyi. Ez gyakorlatilag 1:1-ben H-22 külsőleg...
A probléma az, hogy a nagysgárendi eltéréssel sem rúgsz labdába, ezzel még megfelezni sem lehet az észlelési távolságot...
A Rafi, EF és SH-nál úgy sem értek el nagyságrendi csökkentést, hogy a kompresszort megpróbálták eldugni, a szívócsatornával játszottak, stb.
A H-22-nél ez nem lehetséges, mert eleve nem kompressszor és szívócsatorna, tehát nincs mit csökkenteni ilyen módon. Az F-16-nál a Have Glass 30% táját, ha elérte. Ez a felderítési távolságban kis túlzásal kerekítési hiba, az aspektusfüggésnek nagyobb a hatása felderítési távolságra ennél...
A dB skála az logaritmikus...
A rakéta még a legvadabb feltételezésse élve is (20-szoros RCS csökkentés, hiszi a piszi) 100 km+ távolságból követhető. Mondom, egy "koszos" repülőgépfedélzeti radar tud ma 150 km-ről 1 m2-t. Az oroszok által bemondott érték a Szu-35-nél ennél 50-szer (!) jobb, mert ott valami 300 km-re mondtak be 1 m2 alatti értéket.
Persze ki hiszi el, de érdekes módon, ha jenkinék kell felderítési táválságot nézni, akkor hirtelen minden radar vak lesz, de bezzeg, ha Sz akárhányszáz vagy a Szu-35 radarjáról van szó, akkor azok már 100 km-ról látják a lopakodót is, mert az csak csudaérzékeny lehet, me 'hát orosz...
Azoknak a H-22-től is pont ennyire kellett. Egy Sea Sparrow és CIWS Phalanx ez ellen már édeskevés.
Úgy vettem ki, hogy a H-22 hagyományosabb repülési pályát használ, míg a H-32 már felülről támad. Szerintem az oroszok is rájöttek, hogy nem lehet hatékonyan támadni hagyományos módon, hiába az alacsony magasság és nagy sebesség, mert akkor is túl kéne terhelni a védelmet, ami óriási, ha nem előállíthatatlan mennyiségű, erőforrást igényelne. Így érdemesebb más módon véghezvinni a támadást.
Valószínűleg pont ezt próbálják, bár Balázs szerint ugyan az kinematikailag a két eszköz, csak ez ha igaz amit állítanak 40km-es magasságban, több mint 2x hatótávval, és gyorsabban érkezik, sanszosan meredek pályán, kisebb távolságról felderíthetően, és intenzív elterelő manőverezéssel.
Gondolom ezerrel éppen azt farigcsálják, hogy 2018 környékére a lehető legtöbb gondot okozza majd mindenkinek akire kilövik, és ne egy RAM-nak sem gondot okozó drága nagydarab aerodinamikai ellenállás legyen, amit röhögve lelő minden.
Gondolom ezerrel éppen azt farigcsálják, hogy 2018 környékére a lehető legtöbb gondot okozza majd mindenkinek akire kilövik, és ne egy RAM-nak sem gondot okozó drága nagydarab aerodinamikai ellenállás legyen, amit röhögve lelő minden.
M
molnibalage
Guest
Te is csaktrollkodni jöttél, békeidpben nem lőnek le gépeket csak úgy poénból. Egy Cessna is képes lenne a CVN mellett elrepülni, ha nem lövik le, ahogy bármelyik jenki gép akármikor csinálhatna low passt orosz hajó mellett, azt sem tudna semmit tenni ellene.
Minden légvédelmi rendszernek adott elevation helyszög felett van egy holt zónája, ahova a saját radarja nem lát. A bibi az, hogy odáig el is kell jutni a rakétának és ekkora sebességnél benne maradni sem egyszerű.
A másik szépséghiba az, hogy a fő célpont a CVN. Az AEGIS-os cirkálók és rombolók meg körülötte vannak 10-20 km-re. Tehát, ha a ASM-ek mind a fő célpontra mennek akkor gyakorlatilag csak véletlenül fognak berepülnei a SAM platformok ezen zójába, mert mindig valamekkora paraméterrel zúgnak el mellettük.
A harmadik szépséghiba az, hogy a AEGIS hálózat alapú, tehát tudtommal bármelyik hajó adhat végfázis megvilágítást az indított rakétának, ezt már a '80-as években is tudta, mert ez volt a tervezés alapja. Az önmagukba koordinálatlanul dolgozó légvédelem nem hatékony, a keleti blokkban nem véletlenül léteztek a különfére AVR rendszerek, amik optimalizálták a SAM célcsatornát és a a vadász rávezetést is.
Ennek következménye az, hogy, ha az egyik hajó számára a holt zónában van a ASM felette vagy oda tarm, akkor a másik hajó megvilágíthatja a célt a végfázisban az SM rakétának és ezzel előre is számolhat a rendszer. Nem nagy feladat, a '80-as évek beli Patriot logikája is tudott ilyen húzásokat.
molnibalage
Értem amiket írsz csak van vele pár gondom:
1. Fogalmad sincs, hogy mekkora a H-22 kiindulási RCS-je.
2. Fogalmad sincs, hogy milyen technikával mennyire csökkentették.
Hozzá tenném ezeket én sem tudom. Az én hozzászólásom lényege az volt, hogy az anyagfelhasználással is komoly RCS csökkentést lehet elérni.
Aztán simán lehet, hogy a H-32 rakéta ugyan úgy acél/alumínium, mint a H-22, csak a festés más.
<i><b><b>"A rakéta</b></b> még a legvadabb feltételezésse élve is (20-szoros RCS csökkentés, hiszi a piszi) <b>100 km+ távolságból követhető.</b>"</i>
Ezt jó lenne ha igazolni is tudnád valamivel. Kezdjük ott, hogy milyen magasságon, milyen sebesség mellet, milyen radarral?
Mekkora volt a kiindulási RCS ami 20-szorosan csökkent?
<i>"Mondom, egy "koszos" repülőgépfedélzeti radar tud ma 150 km-ről 1 m2-t. Az oroszok által bemondott érték a Szu-35-nél ennél 50-szer (!) jobb, mert ott valami 300 km-re mondtak be 1 m2 alatti értéket."
</i>
Orosz fanok lehet mondtak ilyet, de az oroszok nem. Az Irbis-E 350 km-ről 3 négyzetméteres RCS-jű célt tud követni, a létező legideálisabb esetben.
Gondolom a 150 km-ről 1 négyzetméter RCS követése is pont ilyen idealizált adat.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D035_%D0%98%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%81
De mint írtam a lényeg az, hogy a rakéta a horizont mögül felbukkanva (40 km) biztos, hogy látszik a radaron.
Szerintem az RCS csökkentés célja az lehetett <i>(ha egyáltalán megtörtént),</i> hogy az utazó szakaszban nehezebben legyen felderíthető a rakéta.
Értem amiket írsz csak van vele pár gondom:
1. Fogalmad sincs, hogy mekkora a H-22 kiindulási RCS-je.
2. Fogalmad sincs, hogy milyen technikával mennyire csökkentették.
Hozzá tenném ezeket én sem tudom. Az én hozzászólásom lényege az volt, hogy az anyagfelhasználással is komoly RCS csökkentést lehet elérni.
Aztán simán lehet, hogy a H-32 rakéta ugyan úgy acél/alumínium, mint a H-22, csak a festés más.
<i><b><b>"A rakéta</b></b> még a legvadabb feltételezésse élve is (20-szoros RCS csökkentés, hiszi a piszi) <b>100 km+ távolságból követhető.</b>"</i>
Ezt jó lenne ha igazolni is tudnád valamivel. Kezdjük ott, hogy milyen magasságon, milyen sebesség mellet, milyen radarral?
Mekkora volt a kiindulási RCS ami 20-szorosan csökkent?
<i>"Mondom, egy "koszos" repülőgépfedélzeti radar tud ma 150 km-ről 1 m2-t. Az oroszok által bemondott érték a Szu-35-nél ennél 50-szer (!) jobb, mert ott valami 300 km-re mondtak be 1 m2 alatti értéket."
</i>
Orosz fanok lehet mondtak ilyet, de az oroszok nem. Az Irbis-E 350 km-ről 3 négyzetméteres RCS-jű célt tud követni, a létező legideálisabb esetben.
Gondolom a 150 km-ről 1 négyzetméter RCS követése is pont ilyen idealizált adat.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D035_%D0%98%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%81
De mint írtam a lényeg az, hogy a rakéta a horizont mögül felbukkanva (40 km) biztos, hogy látszik a radaron.
Szerintem az RCS csökkentés célja az lehetett <i>(ha egyáltalán megtörtént),</i> hogy az utazó szakaszban nehezebben legyen felderíthető a rakéta.