Type 10 MBT (Japán)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 114
16 698
113
Á, szóval ott bújkálnak a ködgránát vetők! :D

FPoVXfDakAAg-6Q
FPoVVWgaUAQSdXu
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
55f812f56b4afcf312c4fdab5f38aca0.jpg


1a661129567632c37bc07a6ccf8dd284.jpg


b3efef9bbd053ec1229151dc7bee1b3b.jpg

A képen a sárgák elvileg passzív (acél) páncél elemek, a narancssárgák/barnák meg kompozit (elvileg kerámia) blokkok.
A kompozit páncélzat tömege a tornyon 1940 kg, a testen 2680 kg.
Ezek a kompozit tömbök kibírják a saját Type-10-es típusú nyílnak a találatát kb. 200 méterről.*
A kötényezésekkel pedig oldalról bírja a 35 mm-s gépágyúk találatát a harckocsi.
A harckocsinál lecserélték az öreg JM33-as (DM33 licenc) lövedéket , és most a Type-10-est használják.
Ennek átütése 2 km-en 548 mm RHA. (Szemben a JM33 általuk mért 460 mm-es értékével)
Ebből jól látszik, hogy a harckocsi fő ütőereje nem a páncélzata vagy a tűzereje, hanem a mobilitása.
44 tonna, 1200 LE. Ami 27LE/t teljesítmény/tömeg arány, amit egy CVT váltón át visz át a lánckerekekre.
Előre és hátra is, elvileg ugyan akkora sebességre képes.
A felfüggesztése hidropneumatikus.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
A hydro-s futóműve nekem kicsit bolonyult harctéren, elhúzódó konfliktusban. Az is igaz viszont, hogy cserébe vszínűleg több (súly-)tartalék van benn, mint a csak cserélhetően modernizálható/fejleszthető torziós-rugós megoldásnál! Ezeknél ráadásul a teknő teherviselő képessége is korlát lesz egy --túl-tolt-- szintnél!

 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 606
13 154
113
Amiben az oroszok ezzel a típussal szemben szemben lemaradtak: MOTOR!

A japók 18l, a modernebb (48t-s) változatnál 22l-es motort írnak az 1.200(+) LE-re !!!

Összehasonlításképpen:
Type 10: 22.000 ccm/1.200LE --Tömeg: ismeretlen, 1.000 kg körülire becsülhető
Leopard 2A7Hu: 48.000 ccm/1.500LE --Tömeg: 2.000(+) kg
T-72(legjobb): 38.800 ccm/820LE. --Tömeg: 1.000 kg

Ez az oroszok T-sorozatának kb. 39 liter hengerűrtartalmú motorjához képest --látatlanban-- is jobb, még akkor is ha "csak" hasonló --1.000 kg körüli-- súlyú és nem könnyebb, mert szinte biztosan acél-blokkos motor, amiknél el lehet érni a az Alu-s Dieselekhez képest a működést jóval nagyobb tartalékokkal és jóval nagyobb megbízhatósággal!

.
 
  • Tetszik
Reactions: Nemerson

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
Amiben az oroszok ezzel a típussal szemben szemben lemaradtak: MOTOR!

A japók 18l, a modernebb (48t-s) változatnál 22l-es motort írnak az 1.200(+) LE-re !!!

Összehasonlításképpen:
Type 10: 22.000 ccm/1.200LE --Tömeg: ismeretlen, 1.000 kg körülire becsülhető
Leopard 2A7Hu: 48.000 ccm/1.500LE --Tömeg: 2.000(+) kg
T-72(legjobb): 38.800 ccm/820LE. --Tömeg: 1.000 kg

Ez az oroszok T-sorozatának kb. 39 liter hengerűrtartalmú motorjához képest --látatlanban-- is jobb, még akkor is ha "csak" hasonló --1.000 kg körüli-- súlyú és nem könnyebb, mert szinte biztosan acél-blokkos motor, amiknél el lehet érni a az Alu-s Dieselekhez képest a működést jóval nagyobb tartalékokkal és jóval nagyobb megbízhatósággal!

.

A Japánok mindig jól értettek a motor gyártáshoz. Csak az autóskártya adatokkal óvatos lennék.
Pl. a német MTU is gyárt kisebb lökettérfogatú mégis 1500 LE körüli dízeleket, mégsem cserélik le a Leopárd 2 motorját. És okkal teszik.
Csak egy példa. Az Indiai Arjun tankban az MTU 31.7 literes 1400 LE-s motorja van.

Azt mondták az indiaiak, hogy a németekkel beszéltek és ez milyen fejlett a szar orosz motorhoz képest, és mennyivel jobban bírja majd a pakisztáni hegyvidéken a harcot....
Hát a germán motor, a közel 60 tonnás Arjunban, a nem ritkán 40+ fokos hegyvidéken összefosta magát. Nagyon csúnyán.
Az Arjun a mai napig nem vethető be normálisan ezen a helyen. Megy helyette a T-90S a "csöves, elavult" motorjával. Az bírja.

Ahogyan a görög teszten is, a Leclerc és Challenger 2 export tankban is MTU dízel volt, valami hasonlóan kisebb köbcentis, de 1500 LE.
A görög hegymenetben a Challenger 2 totál rottyon lett, de még az 55 tonnás Leclercel is meg kellet rendszeresen állni, hogy visszahűtsék a motort.
Érdekes módon a 48 literes MTU gond nélkül elvitte a Leopárdot, ahogy az M1 és a T-80-as gázturbinája is.
Szerintem innen érdemes nézni a köbcenti/LE dolgot. Ezek nehéz munkagépek, és a fontos a megbízhatóság.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 606
13 154
113
.


... ééés, Nicsak: ugyan Wiki-infó, de ebben nem szoktak tévedni, 11m$ azaz tizenegy millió $ a 2022-es ára! :oops:



.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 410
12 972
113
Elvileg a Japánok adnának el fegyvert, mert már nem köti őket az ezt tiltó törvény.

A japánok is hoztak törvényeket a fegyvereladásról, de közel sem olyan szigorúak, és életképtelenek, mint a németek.

A japán fegyvereladási törvény szerint a következő helyekre nem lehet eladni fegyvereket:

- kommunista országok

- ENSZ BT határozatok által embargózott országok

- nemzetközi konfliktusokban résztvevő országok

Ami baj az a páncélzat.

Ez valódi probléma. De nem azért, mert a japánok ne tudnának tervezni. Az infrastruktúrához és logisztikához igazították a harckocsi tömegét, és ezzel együtt a páncélvédettségből is lejjebb kellett adni. A Type 90-es Kyū-maru adekvát páncélvédettséggel bír, a saját lövedékét, a JM-33-ast simán elviseli, azonban csak a hidak 60 %-át veheti igénybe, ami nagy probléma védekező műveleteknél. Addig a Type 10-es Hitomaru a hidak 85 %-án is átmehet, cserébe a páncélzat nem olyan ellenálló.

7PHDQXE.png


Valamit valamiért.

Én nem a páncélzatot kevesellem, hanem az autotöltőt, a Type 90-esé 18 lőszert hordoz, + 4-et a toronygyűrűben, addig a Type 10-es az mindössze 14-et az automatában, az mire elég ?
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
Ez valódi probléma. De nem azért, mert a japánok ne tudnának tervezni. Az infrastruktúrához és logisztikához igazították a harckocsi tömegét, és ezzel együtt a páncélvédettségből is lejjebb kellett adni. A Type 90-es Kyū-maru adekvát páncélvédettséggel bír, a saját lövedékét, a JM-33-ast simán elviseli, azonban csak a hidak 60 %-át veheti igénybe, ami nagy probléma védekező műveleteknél. Addig a Type 10-es Hitomaru a hidak 85 %-án is átmehet, cserébe a páncélzat nem olyan ellenálló.

Ne beszélj már butaságokat légyszíves! XD
Legalább lapozz vissza pár hozzászólást mielőtt ilyet leírsz! ;)
A Type-10 páncélzata sokkal jobb, mint a Type-90-é. A fő elemeken ellenáll a Type-10-s lövedéknek.
86-os számú hozzászólást olvasd el :D
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
@fip7

Milyen lövedékek és pct rakéták ellen "kevés" a Type 10-es páncélvédettsége ?

Mondjuk a maiak ellen...
A Type-10-es átütése 548 mm KE.
Tételezzük fel, hogy a Type-10-es páncélzata kb. 600 mm KE.
Ez talán elég a 3BM60 ellen a fő elemeken. (600 mm KE)
A kínai DTC-10-es 680 mm KE-t tud. Ez a potenciális ellenfél.
És ezek fent nem nagy számok!
Az izraeli M322-es már a 90's években 650 mm KE körül tudott.
A DM53-as 730 mm KE.
Az M829A3 700 mm KE.
Ezek a lövedékek simán átmehetnek rajta. A kínai is.
Persze pontos adatt nincs, és jobb, mint a Type-90 esetén, de alapvetően a Type-10-es páncélvédelme a 90's években számított volna megfelelőnek.
Ma már ezen a szinten régen túl járnak a tankok. Ez egy közepes tank, a védelme is ennek megfelelő.
Nem tragikus, de nem a legjobb.

A kínai VT-4-es 800 mm KE-t teknőn és tornyon is a thaiföldi adatok szerint. Csak az 52 tonna. De abszolút mai színvonal.
A T-84-re tornyon 1100 mm KE-t számoltak, a teknőre 900 mm KE-t a Thaiföldiek. Valós teszten a 3BM42-est meg a francia OFL F1-et is röhögve kivédte. Utóbbi 560 mm KE-t tud. Meg se sérült a főpáncél a teszten, az ERA széttörte.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 249
29 517
113
Mondjuk a maiak ellen...
A Type-10-es átütése 548 mm KE.
Tételezzük fel, hogy a Type-10-es páncélzata kb. 600 mm KE.
Ez talán elég a 3BM60 ellen a fő elemeken. (600 mm KE)
A kínai DTC-10-es 680 mm KE-t tud. Ez a potenciális ellenfél.
És ezek fent nem nagy számok!
Az izraeli M322-es már a 90's években 650 mm KE körül tudott.
A DM53-as 730 mm KE.
Az M829A3 700 mm KE.
Ezek a lövedékek simán átmehetnek rajta. A kínai is.
Persze pontos adatt nincs, és jobb, mint a Type-90 esetén, de alapvetően a Type-10-es páncélvédelme a 90's években számított volna megfelelőnek.
Ma már ezen a szinten régen túl járnak a tankok. Ez egy közepes tank, a védelme is ennek megfelelő.
Nem tragikus, de nem a legjobb.

A kínai VT-4-es 800 mm KE-t teknőn és tornyon is a thaiföldi adatok szerint. Csak az 52 tonna. De abszolút mai színvonal.
A T-84-re tornyon 1100 mm KE-t számoltak, a teknőre 900 mm KE-t a Thaiföldiek. Valós teszten a 3BM42-est meg a francia OFL F1-et is röhögve kivédte. Utóbbi 560 mm KE-t tud. Meg se sérült a főpáncél a teszten, az ERA széttörte.
Oké-és akkor nézük már meg azt,hogy melyik modern 70tonnás tank tud harcolni a japán hegyvidéken.....
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
Amit a 44 tonnás Type10 követett,mert a japán viszonyok közé még a Type90 is nehéznek bizonyult.....

Azért erről inkább a Japán wiki-t olvasd el például. A Type-90 nem önmagában nehéz, hanem a pótkocsis szerelvénnyel ami béke időben cipeli. Az csak a hidak kb. felén mehet át.
Ha a saját lábán meg a tank akkor nem nagyon vannak ilyen gondjai.
Elég darabosan fordít:
"A főbb nemzeti autópályákon országszerte 17 920 híd áthaladási aránya 10% a 44-es típus (kb. 84 tonna), 90% a 50-es típus (kb. 65 tonna) és körülbelül 62% a tengerentúli fő harckocsik (kb. 65-40 tonna)"

A 44 és az 50-es típus az maga a szállító szerelvény. Vagyis kamionos szállításnál van gond.
A 65 tonnás tankok is saját lábon átmennek a hidak 62%-án, ami 17920 híd esetén egyáltalán nem rossz arány.

A Type-90-el az a baj, hogy a szerelvény súlya a 84 tonnába esik, a régebbi tankok és a Type-10-es meg ez alá. Konkrétan a régebbi tankok Type-73-as szállító trélere is elviszi, kötényezés meg kiegészítők nélkül. Ez:

1024px-JGSDF_type_73_extra-large_type_semitrailer_loading_with_a_type_74_tank.JPG


Ez 60 tonna alatti teljes gördülő tömeget jelent. És ezzel több hídon mehetnek át.
Magyarán ez egy békeidős, pénzspórolós súlyhatár.
Nem azt jelenti, hogy háborúban a Type-90 vagy a Kínai VT-4 nem tud átmenni önerőből egy csomó hídon!
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 249
29 517
113
Azért erről inkább a Japán wiki-t olvasd el például. A Type-90 nem önmagában nehéz, hanem a pótkocsis szerelvénnyel ami béke időben cipeli. Az csak a hidak kb. felén mehet át.
Ha a saját lábán meg a tank akkor nem nagyon vannak ilyen gondjai.
Elég darabosan fordít:
"A főbb nemzeti autópályákon országszerte 17 920 híd áthaladási aránya 10% a 44-es típus (kb. 84 tonna), 90% a 50-es típus (kb. 65 tonna) és körülbelül 62% a tengerentúli fő harckocsik (kb. 65-40 tonna)"

A 44 és az 50-es típus az maga a szállító szerelvény. Vagyis kamionos szállításnál van gond.
A 65 tonnás tankok is saját lábon átmennek a hidak 62%-án, ami 17920 híd esetén egyáltalán nem rossz arány.

A Type-90-el az a baj, hogy a szerelvény súlya a 84 tonnába esik, a régebbi tankok és a Type-10-es meg ez alá. Konkrétan a régebbi tankok Type-73-as szállító trélere is elviszi, kötényezés meg kiegészítők nélkül. Ez:

1024px-JGSDF_type_73_extra-large_type_semitrailer_loading_with_a_type_74_tank.JPG


Ez 60 tonna alatti teljes gördülő tömeget jelent. És ezzel több hídon mehetnek át.
Magyarán ez egy békeidős, pénzspórolós súlyhatár.
Nem azt jelenti, hogy háborúban a Type-90 vagy a Kínai VT-4 nem tud átmenni önerőből egy csomó hídon!
No,itt vagy tévedésben,hogy ez egy békeidős probléma.A hk-k mozgatása háborúban igen komoly probléma.Főleg,ha negy a hadműveleti terület.Ilyenkor ameddig csak lehet,szállitják a tankokat.Egyrészt a hk saját lábán lassú,másrészt meg a menet eszi a hk értékes lánctalp és motor üzemidejét.
Másrészt a japán hegyvidéken a terepen még a Type90 súlya is problémát okozott.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
No,itt vagy tévedésben,hogy ez egy békeidős probléma.A hk-k mozgatása háborúban igen komoly probléma.Főleg,ha negy a hadműveleti terület.Ilyenkor ameddig csak lehet,szállitják a tankokat.Egyrészt a hk saját lábán lassú,másrészt meg a menet eszi a hk értékes lánctalp és motor üzemidejét.
Másrészt a japán hegyvidéken a terepen még a Type90 súlya is problémát okozott.

Azt vágod, hogy Japán akkora, mint Németország, csak kicsit hosszúkásabb?
Ráadásul a tankok nem mennek rajta oda vissza keresztül csak békeidőben, hadgyakorlaton.
Pl. A Type-90 esek állomás helye Hokkaido. Kisebb, mint Magyarország!
Háborúban lábon mennek azok a tankok hidd el.

E mellet te meg a békeidős logisztika gondjait nézed le. A régi típusokkal való súlykompatibilitás azt jelenti, hogy egy csomó pénz megspórolnak, és csomó mindent nem kell újra kitalálniuk.
Komplett harckocsi típusok mennek úgy nyugdíjba , hogy nem látnak háborút. Nem mindegy békében, hogyan lehet őket üzemeltetni.

Viszont ez alapján kitalálni, hogy Japánban egy Type-90 súlyú kínai tank ne tudna harcolni, szerintem elég nagy butaság!
A Type-90 súlya nekik nem katonai probléma, hanem békeidős logisztikai, ha valamiért ide-oda cipelik. Ennyi.

Pontosan jól tudják nekik miért jó a Type-10, én meg leírtam, hogy nekünk miért nem lenne a legjobb.
Ellenben mondjuk Olaszországgal és Svájccal.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 249
29 517
113
Azt vágod, hogy Japán akkora, mint Németország, csak kicsit hosszúkásabb?
Ráadásul a tankok nem mennek rajta oda vissza keresztül csak békeidőben, hadgyakorlaton.
Pl. A Type-90 esek állomás helye Hokkaido. Kisebb, mint Magyarország!
Háborúban lábon mennek azok a tankok hidd el.

E mellet te meg a békeidős logisztika gondjait nézed le. A régi típusokkal való súlykompatibilitás azt jelenti, hogy egy csomó pénz megspórolnak, és csomó mindent nem kell újra kitalálniuk.
Komplett harckocsi típusok mennek úgy nyugdíjba , hogy nem látnak háborút. Nem mindegy békében, hogyan lehet őket üzemeltetni.

Viszont ez alapján kitalálni, hogy Japánban egy Type-90 súlyú kínai tank ne tudna harcolni, szerintem elég nagy butaság!
A Type-90 súlya nekik nem katonai probléma, hanem békeidős logisztikai, ha valamiért ide-oda cipelik. Ennyi.

Pontosan jól tudják nekik miért jó a Type-10, én meg leírtam, hogy nekünk miért nem lenne a legjobb.
Ellenben mondjuk Olaszországgal és Svájccal.
Ez nem csak békeidős probléma.
Háborúban is mozgatni kell a tankokat,még nekünk is.Mert az állóvédelemben is mozognak a hk-k.
Japán esetén a partvidék védelmére kell mozgatni a haderőt.olasz Centauro is ezért kerekes.
Hegyekben a kinaiak a jóval könnyebb Type15 könnyű hk-t használják,ami viszont jóval gyengébb,mint a japán tank.És a deszant hk-k is jóval gyengébbek.A partraszálló erőknek nem lesz sok VT4 MBT-je.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
17 924
52 332
113
Háborúban is mozgatni kell a tankokat,még nekünk is.Mert az állóvédelemben is mozognak a hk-k.

De nem trélerről háborúznak.... Be lett idézve. Még a 60 tonnás tankok is tudják használni a hidak nagy részét.
A Type-90-nek meg a Kínai VT-4-nek sem gond.
A gond a békeidős trélerezés!

Japán esetén a partvidék védelmére kell mozgatni a haderőt.

Ki ne találd, hogy a hegytetőn vannak a Japán tankok.... Néz rá egy Japán térképre, könnyen rájössz hol sík a talaj. Meg, hogy nem a nagyvárosokban gond a hidak súlykorlátja...

Hegyekben a kinaiak a jóval könnyebb Type15 könnyű hk-t használják,

Még mindig ott tartunk, hogy Japán nagy része nem a hegytetőn lakik hanem a sík területeken, a partokon.
Hegyi harcra meg a Japánok is gumikerekest használnak.

Nem is értem minek vitatkozol? o_O
Saját maguk leírták, hogy ők mit miért csináltak. Örülök, hogy jobban tudod náluk, de én inkább nekik hiszek.