UFO / UAP (Unidentified Aerial Phenomena)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Horizon

Well-Known Member
2019. február 27.
2 167
8 874
113
Ez a Kardasev féle civilizáció osztályozás, jelenleg nem több mint egy jól hangzó fantázia
Valószínűleg bármi amit ki tudunk találni ennyire távoli jövőre merő fantázia.
Sőt, egy pontont túl a méret, és a fogyasztás a civilizáció vesztét is okozhatja. Ezt már a mi pár ezer éves történelmünkön is figyelemmel kisérhettük, birodalmak emelkedésén, ès bukásán keresztül.
Így van, de ezt úgy is lehet nézni, hogy megerősíti az elvet. Azért buktak el a birodalmak, mert nem voltak elég fejletek a feladathoz. Túlterjeszkedtek azokon a lehetőségeken, amit társadalomszervezésben, gazdaságtudományban, hadászatban, ökológiai kérdések menedzselésében, stb., képesek voltak kezelni, és már nincsenek velünk. A skála feltételezi, hogy stabil civilizációkról van szó, tehát megoldották ezeket a kérdéseket. Akik nem tudták azok a rövidebbet húzták, mint a példádban is. Ettől az elv még él, ez a normális működése a dolognak, nem minden civilizáció életképes.
Igen ám, de az evolúció nem áll meg! Se a biológiai se a társadalom szervezési. Elég lehet csak pár(száz) nemzedék ami olyan különbségeket eredményezhet, biológiai inkompatibilitás, gazdasági szétszakadás, vagy társadalmi szerveződési különbségek ami determinálja a konfliktust, ès innen már némi kényszerpályára is van állítva a civilizáció.
Senki sem mondta, hogy az emberi civilizáció életképes. :) Ha sikerül megoldani a fénynél gyorsabb utazást, vagy teleportációt, ezek egy része kihúzható, de nyilván bejönnek majd új kérdések amikkel meg kell birkózni, miközben a régiek is ott lesznek. Talán ez a fő korlátozó tényező, gyorsabban tudjuk-e megoldani a felmerülő problémákat mint keletkeznek, mert ha nem, akkor csak gyűlnek, és előbb-utóbb törvényszerűen maga alá temetnek minket.
Senki sem tudja hol a fizika vagy a szervezéstudomány felső határa, milyen megoldásokat enged meg az világegyetem és milyen területeken. Én a fő korlátozó tényezőt abban látom, hogy vagyunk-e elég okosak ahhoz, hogy időben rájöjjünk az univerzum törvényeire, nem csak technikai téren, és ezeket hasznos, civilizációnkat fenntartó megoldásokká alakítsuk, mert a jelenlegi kapacitás láthatóan elégtelen és a helyzet folyamatosan romlik. A problémák száma gyorsabban nő mint megoldjuk őket, és talán az átlagos 100 körüli emberi IQ ehhez nem is elegendő. Lehet, hogy a galaxisban 5000 az alap, azok fennmaradnak, és 3000 alatt mindenki csak egy villanás a sötétben. Talán a biológiai evolúció nem is képes sokkal többre, és azok nyernek akik elég gyorsan kitalálják ennek technikai alapú bővítését. Lehet, hogy a transzhumanizmus nem is átok, hanem a megoldás. Ki tudja? Ahogy kezdtem, ezen a szinten minden csak fantázia.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Szoval osszefoglalom:

1. Nem nezed meg a videot -> 2. emiatt nem erted meg a hozzafuzott kommentemet -> 3. elegedetlenkedsz

coool :D de semmi gond

Elhiszem, ha esetleg mar kiakadsz tole ha barhol megsejted a "Lazar" nevet, de tenyleg nem teged akartalak provokalni :) .
Igazad van, elhamarkodottan vetettem el a Lazaros videót! Végtére is egy megállt óra is egy nap kétszer is a pontos időt mutatja, neki is lehet értékelhető gondolata a háttere ellenére.( Meg fogom nézni.)
Nem is gondoltam, hogy provokációnak szántad!
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Valószínűleg bármi amit ki tudunk találni ennyire távoli jövőre merő fantázia.
Végül is igazad van, bár szerintem meg lehet különböztetni a merő fantáziálást a megfigyelésekre és ismereteinkre alapozott következtetésektől. És felfedezhetünk logikai hibákat is egy-egy teóriában, ahogy tettem ezt a Kardasevel.
Így van, de ezt úgy is lehet nézni, hogy megerősíti az elvet. Azért buktak el a birodalmak, mert nem voltak elég fejletek a feladathoz. Túlterjeszkedtek azokon a lehetőségeken, amit társadalomszervezésben, gazdaságtudományban, hadászatban, ökológiai kérdések menedzselésében, stb., képesek voltak kezelni, és már nincsenek velünk. A skála feltételezi, hogy stabil civilizációkról van szó, tehát megoldották ezeket a kérdéseket. Akik nem tudták azok a rövidebbet húzták, mint a példádban is. Ettől az elv még él, ez a normális működése a dolognak, nem minden civilizáció életképes.

Senki sem mondta, hogy az emberi civilizáció életképes. :) Ha sikerül megoldani a fénynél gyorsabb utazást, vagy teleportációt, ezek egy része kihúzható, de nyilván bejönnek majd új kérdések amikkel meg kell birkózni, miközben a régiek is ott lesznek. Talán ez a fő korlátozó tényező, gyorsabban tudjuk-e megoldani a felmerülő problémákat mint keletkeznek, mert ha nem, akkor csak gyűlnek, és előbb-utóbb törvényszerűen maga alá temetnek minket.
Senki sem tudja hol a fizika vagy a szervezéstudomány felső határa, milyen megoldásokat enged meg az világegyetem és milyen területeken. Én a fő korlátozó tényezőt abban látom, hogy vagyunk-e elég okosak ahhoz, hogy időben rájöjjünk az univerzum törvényeire, nem csak technikai téren, és ezeket hasznos, civilizációnkat fenntartó megoldásokká alakítsuk, mert a jelenlegi kapacitás láthatóan elégtelen és a helyzet folyamatosan romlik. A problémák száma gyorsabban nő mint megoldjuk őket, és talán az átlagos 100 körüli emberi IQ ehhez nem is elegendő. Lehet, hogy a galaxisban 5000 az alap, azok fennmaradnak, és 3000 alatt mindenki csak egy villanás a sötétben. Talán a biológiai evolúció nem is képes sokkal többre, és azok nyernek akik elég gyorsan kitalálják ennek technikai alapú bővítését. Lehet, hogy a transzhumanizmus nem is átok, hanem a megoldás. Ki tudja? Ahogy kezdtem, ezen a szinten minden csak fantázia.
Èrdekes amit írsz, bár én nem így látom. Mindamellett, hogy elkötelezett fejlődés párti vagyok, nem gondolom, hogy önmagában ez a megoldás a problémákra.

Technológiai szempontból évtizedek óta rendelkezésre áll minden ahhoz, hogy fenntartható módon minden embernek jusson élelem, tiszta víz, fedél. Ennek ellenére látjuk hol tartunk.
Olyannyira, hogy sok problémát maga a technológia pontosabban annak használatából származó következmények, ugyanis nem vagyunk képesek Társadalom szervezéssel, ès kollektív tudattal, szocializációval lekövetni.
A 60-as évek technológiai szintjén képesek voltunk eljutni a Holdra, azóta minden sokat fejlődött, és nem a technológia az ami megakadályozta az embert az elmúlt 5 évtizedben, hogy újra vissza térjen, és nem is a pénz, hanem az akarat, az igény!

A Római birodalom sokáig működni tudott alacsonyabb fejlettségi szinten a nagy távolságok ellenére is, és bukása nem valami technológia hiánya okozta, megléte is maximum csak elodázta volna.

Persze jogosan érhet a kritika, hogy könnyű okoskodnom, meg sose élt az emberiség ekkora jóban mint most, ami igaz is. De ez könnyen lehet csak a lejtőn lefelé robogó szánon ülők pillanatnyi öröme, hogy most gyorsabban száguldanak mint valaha, miközben a völgy alján egy szakadék vár.

Én azt se gondolom, hogy önmagában az IQ hátráltatna minket. Nyilván van hova fejlődni, de az is látszik jelen állapotunkban is nagy potenciállal rendelkezünk, csak a legritkább esetben kerül kihasználásra.

Visszakanyarodva a bolygó-csillagközi civilizációkhoz, szerintem ott sem a technológia a szük kereszt metszet a nagykiterjedésű birodalmakhoz. Ha van is fénynél gyorsabb utazás, az nem változtat a korábban vázolt problémákon.
A legtöbb sci-fi író is rendre foglalkozik a nagykiterjedésű civilizációkkal, Asimov-Alapítvány; Ian M Banksnél a Kultúra be is dönt eggyet a "Játékmesterben" De jó példa az SW is; sok "kis" civ tömörül szenátusba ami bürokratikus, lassú (mint az EU), amint birodalommá válik jön az agresszió. Végeredményben ugyanazokat a problémákat vetítik, amiket korábban vázoltam.

Ami pedig a Kardasev skálát illeti, jobban belegondolva még több problémát vet fel, mint pl;

A kettes típusú civilizációknál a napja teljes energiája felett rendelkező civilizációként definiál, de figyelmen kívül hadja a nap méretét, amiben ugye Igen nagy eltérések lehetnek, és akkor még a több csillaggal bíró rendszereket nem is említettem.
Olyan.mintha a torta recepthez csak annyit adnánk meg, hogy adj hozzá cukrot. - De, hogy mennyit egy teás-evős-merő kanállal?
Egy sktálánál pont az a lényeg, hogy Inerciarendszerben értelmezhető legyen.

Az energia felhasználást párhuzamba állítani a fejlettséggel, bizonyíthatóan téves. Elég csak egy régebbi és egy modern processzorra gondolni, vagy egy régi szénszálas izzó vs. modern ledes.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 446
20 678
113
Az energia felhasználást párhuzamba állítani a fejlettséggel, bizonyíthatóan téves. Elég csak egy régebbi és egy modern processzorra gondolni, vagy egy régi szénszálas izzó vs. modern ledes.
Az energiafelhasználás arányos a fejlettséggel, ha bizonyos fejlettséget elér egy technológia, akkor a további fejlődésnek már kicsi a határhaszna, onnantól a lehetőségeid részben az enerigafelhasználásssal, részben a fény véges terjedési sebességévvel vannak limitálva. A LED-ek hatákonysága 90% feletti, innen már alig változik a fénykibocsájtási képességünk a további fejlődéssel. A processzorok energiahatékonysága nem fejlődik olyan óriásit már jó ideje, inkább az van, hogy ügyesebben spórolnak amikor inaktívak. A hőerőgépek hatékonysága sem fejlődik már ugrásszerűen.

Amit te említesz, azok kis mikrorezdülések egy sokkal nagyobb távlatból az energiával korreláló skálán. Avagy hiába lettek a lámpáink meg a számítógépeink hatékonyabbak, az élelmiszer termelésünk, közlekedésünk, tehát a ténylegesen létfontosságú alap civilizációs funkcióink hatékonysága nem javult több nagyságrendnyit, és nem is látszik jelenleg ennek lehetősége, ezek a kapacitások az energia termeléssel korrelálnak továbbra is. Ha pedig valami innováció miatt itt nagy változás következik be, a rendszer hamar feléli a felszabaduló kapacitásokat, és újra az energiával arányos pályára áll.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Az energiafelhasználás arányos a fejlettséggel, ha bizonyos fejlettséget elér egy technológia, akkor a további fejlődésnek már kicsi a határhaszna, onnantól a lehetőségeid részben az enerigafelhasználásssal, részben a fény véges terjedési sebességévvel vannak limitálva. A LED-ek hatákonysága 90% feletti, innen már alig változik a fénykibocsájtási képességünk a további fejlődéssel. A processzorok energiahatékonysága nem fejlődik olyan óriásit már jó ideje, inkább az van, hogy ügyesebben spórolnak amikor inaktívak. A hőerőgépek hatékonysága sem fejlődik már ugrásszerűen.

Amit te említesz, azok kis mikrorezdülések egy sokkal nagyobb távlatból az energiával korreláló skálán. Avagy hiába lettek a lámpáink meg a számítógépeink hatékonyabbak, az élelmiszer termelésünk, közlekedésünk, tehát a ténylegesen létfontosságú alap civilizációs funkcióink hatékonysága nem javult több nagyságrendnyit, és nem is látszik jelenleg ennek lehetősége, ezek a kapacitások az energia termeléssel korrelálnak továbbra is.
Pont ezzel igazolod, hogy nem a fejlettség fokmérője a növekvő energia felhasználás! Hiszen egy alacsonyabb hatásfokú termelő tevékenység energia igénye értelem szerűen növekszik a skálázással!

A két példát azért hoztam, mert ott valóban történt fejődés amit mindenki számára érthető és 'kézzel fogható'.
Ha pedig valami innováció miatt itt nagy változás következik be, a rendszer hamar feléli a felszabaduló kapacitásokat, és újra az energiával arányos pályára áll.
Ezért írtam korábban, hogy nem elválasztható a technológia fejlettség a társadalmi berendezkedés-irányítás (fejlődésétől) és kollektív szocializációtól, értsd; rendszertől.
Pont ezt írtam, hogy önmagában az új technológiák nem oldják meg a problémákat. (Vagy ha valamit meg is oldanak újakat is létrehoznak)


Összefoglalva, most sem valami technológia hiánya az ami hátráltatja civilizációnk fejlődését, hanem sokkal inkább a meglévőek alkalmazási rendszere.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Nem szoktam ide sokat posztolni de itt egy szerintem eleg jozanul elmelkedo video Bob Lazar urhajojarol, de ami meg erdekes lehet a 115-os elemrol.

Nekem erdekes es szorakoztato volt:
Szórakoztató? o_O A csávónak baromi idegesítő magas-fura hanghordozása van. Szvsz.
Igazándiból nem akartam volna foglalkozni a videóval, mert úgy tűnhet hogy mindenbe direkt bele akarok kötni. Nem erről van szó! :) De ha már bele kevertem magam;

A faszi Bob Lazar 90-es években született teoriáit magyarázza, aminek az alapja ez a 115-ös elem, amit 2003ban fedeztek fel végül.
Na most nem vagyok részecske fizikus, így erről annyit tudok ami mindenki számára elérhető a neten;
Egy gyorsan bomló (220millisec a felezési ideje) radioaktív elem. Stabil izotópja jelenleg nem ismert. Erre a nagyon rövid életű (pár másodperc) elemre építi az egész teóriát. Nem is részletezném tovább.

Továbbá van más tárgyi tévedése is. Többször említi annak kapcsán, hogy értéktelen-e a naprendszerünk, hogy majd ha a napunk szupernóvává válik talán szintetizálja ezt az elemet. Ami kellhet majd az élieneknek.

Na most a probléma, hogy napunk nem akkora, (kb 10-15 naptömeg kellene) hogy szupernóvává váljon, lévén egy viszonylag kis tömegű csillag.
Ha majd kifogy a könnyű anyagokból, fefúvódik, majd ledobja a külső rétegeit, vörös óriás fázisát elhagyva, évmilliárdok alatt kihűlő fehér törpeként végzi.

Azzal, hogy egy fantáziált teóriát előad, még nem is lenne gond, de amikor már ilyen tévedésekbe belefut, nehéz komolyan venni a faszit.

Függetlenül ezektől, szerintem elavult, és szűklátókörű gondolkodásra vall az nyersanyagokkal operáló 'fejlett civilizációs' élienek teóriák.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Új NASA tanulmány készül

Az UAP (Unidentified Aerial Phenomena - Azonosítatlan Légköri Jelenségek)
megfigyelések korlátozott száma jelenleg megnehezíti az ilyen események természetére vonatkozó tudományos következtetések levonását. Az azonosítatlan légköri jelenségek nemzetbiztonsági és légibiztonsági szempontból egyaránt érdekesek. A természetes események meghatározása az első kulcsfontosságú lépés az ilyen jelenségek azonosításához vagy mérsékléséhez, ami összhangban van a NASA azon céljával, hogy támogassa a repüles biztonságot.

Nincs bizonyíték arra, hogy az UAP-k földönkívüli eredetűek lennének.

 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 446
20 678
113
Pont ezzel igazolod, hogy nem a fejlettség fokmérője a növekvő energia felhasználás! Hiszen egy alacsonyabb hatásfokú termelő tevékenység energia igénye értelem szerűen növekszik a skálázással!
Szerinted akkor az istállózó állattartás és szerves trágyázás, vagy az intenzív műtrágyázás a fejlettebb? Vigyázat, beugratós kérdés!
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Szerinted akkor az istállózó állattartás és szerves trágyázás, vagy az intenzív műtrágyázás a fejlettebb? Vigyázat, beugratós kérdés!

Úgy érzem megint az eredeti téma (Kardasev skála kritika) elterelésre tett kísérlettel próbálkozik, miközben szerintem világos amit írtam.

De akkor hoznék inkább más példákat, hátha így érthetőbb;

Tételezzük fel, hogy egy civilizáció jelenik meg egy olyan "Földtörténeti" korban amit nem előzött meg több százmillió évnyi dinoszaurusz biomassza, így nincs kőolaj, földgáz, csak max egy kis szén. Egy ilyen civilizációnak más fejlődési utat kell bejárnia, így lehet, hogy a Biotechnológia/enginering az amit nagyon megnyomnak. Az infrastruktúrájukat, nem építik, hanem növesztik, még a számítógépeik is biológiai alapúak. Nyilván ennek is van energia igénye, de egy acél sodronyt ki tudnak váltani mondjuk egy pókfonal fèle anyaggal. BioKémiai úton, szoba hőmérsékleten. töredék energia felhasználással.
(A pók vagy nyolc különböző tulajdonságú fonalat tud gyártani attól függően, mire van szüksége.)

Aztán lehet olyan civ is aminek mondjuk nagyon lassú a metabolizmusok, ès hozzánk képest sokkal tovább élnek, így eleve nem a mennyiség beli növekedésre rendezkedtek be.
Egy Föld méretű bolygón Max pár száz millióan élnek, de nem azért mert ne lehetnének többen, és ettől még lehetnek sokkal fejlettebb mint mi.
Sőt még az egy főre eső energia igényük még magasabb is lehet mint mondjuk a miénk, mivel azonban relatív kevesen vannak globálisan kevesebbet fogyasztanak.mint egy több milliárd egyeddel működő civ.

Nem vagyok emberiség ellenes, és azt sem gondolom, hogy ez lenne a megoldás, de pl nem hiszem, hogy ha a mi civilizációnk stabilizálódott volna 1-1.5milliárdnál most kevesebb technológia lenne a kezünkben. Persze biztos lenne ami nem vagy csak késöbb jelenik meg, de az is lehet, hogy a kisebb populációban sikerül jobb életfeltételeket berendezni, társadalmi berendezkedést kitalalni, vagy csak nem írtanánk egymást és így több olyan nagy elme is ki tudna bontakozni mint Tesla, Einstein, Galileo, stb.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
Ez egy érdekes megközelítés, ám a Föld valahogy mégis a ragadozás birodalma, és nagyon kevés olyan civilizációt tudunk felmutatni az emberi történelem során, ami egyensúlyban tudott volna maradni "ragadozás" nélkül.

Egy bio-civilizáció a Földön kb. egy őserdőben bujkáló nyam-nyam törzs szintjén tud tartósan egyensúlyban élni a környezetével, ami szívfájdítóan szép, de abból sosem lesz űrutazás, sőt: még írásbeliség sem. Még a korai civilizációk is tucatjával buktak meg pusztán a természeti körülmények változásai, pl. pár aszályos év miatt.

És hát szaporodunk, mint a nyulak. Egy másfélmilliárdos földi civilizáció is csak akkor működhetne, ha globális törvények irányítása alatt áll, és igen keményen szabályozza a szaporulatot. A természetes populációszabályzás elég véres és végletes módon működik pl. az állatvilágban, de az nem kedvez egy emberi civilizáció fennmaradásának, azaz a tudásátadásnak, a kultúrának és a technológiai fejlődésnek.

Ám ez mind mindegy már, szerintem a mai civilizációnak már elment a vonat. Örüljünk, ha húsz év múlva lesz mit enni, nemhogy a világűr felé tekintgessünk. Sikerült eltoljuk odáig a hülyeséget, hogy a természetes populációszabályzás megoldja majd a dolgot, de azt a technológiai fejlődés is megsínyli majd.
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 771
10 768
113
Ez egy érdekes megközelítés, ám a Föld valahogy mégis a ragadozás birodalma, és nagyon kevés olyan civilizációt tudunk felmutatni az emberi történelem során, ami egyensúlyban tudott volna maradni "ragadozás" nélkül.

Egy bio-civilizáció a Földön kb. egy őserdőben bujkáló nyam-nyam törzs szintjén tud tartósan egyensúlyban élni a környezetével, ami szívfájdítóan szép, de abból sosem lesz űrutazás, sőt: még írásbeliség sem. Még a korai civilizációk is tucatjával buktak meg pusztán a természeti körülmények változásai, pl. pár aszályos év miatt.

És hát szaporodunk, mint a nyulak. Egy másfélmilliárdos földi civilizáció is csak akkor működhetne, ha globális törvények irányítása alatt áll, és igen keményen szabályozza a szaporulatot. A természetes populációszabályzás elég véres és végletes módon működik pl. az állatvilágban, de az nem kedvez egy emberi civilizáció fennmaradásának, azaz a tudásátadásnak, a kultúrának és a technológiai fejlődésnek.

Ám ez mind mindegy már, szerintem a mai civilizációnak már elment a vonat. Örüljünk, ha húsz év múlva lesz mit enni, nemhogy a világűr felé tekintgessünk. Sikerült eltoljuk odáig a hülyeséget, hogy a természetes populációszabályzás megoldja majd a dolgot, de azt a technológiai fejlődés is megsínyli majd.
Nem kell ehhez csak a természet törvénye: túlszaporodás esetén jön egy járvány, háború, a gyereknevelés kárára a jólét előtérbe helyezése... :)
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 446
20 678
113
Ez egy érdekes megközelítés, ám a Föld valahogy mégis a ragadozás birodalma, és nagyon kevés olyan civilizációt tudunk felmutatni az emberi történelem során, ami egyensúlyban tudott volna maradni "ragadozás" nélkül.

Egy bio-civilizáció a Földön kb. egy őserdőben bujkáló nyam-nyam törzs szintjén tud tartósan egyensúlyban élni a környezetével, ami szívfájdítóan szép, de abból sosem lesz űrutazás, sőt: még írásbeliség sem. Még a korai civilizációk is tucatjával buktak meg pusztán a természeti körülmények változásai, pl. pár aszályos év miatt.

És hát szaporodunk, mint a nyulak. Egy másfélmilliárdos földi civilizáció is csak akkor működhetne, ha globális törvények irányítása alatt áll, és igen keményen szabályozza a szaporulatot. A természetes populációszabályzás elég véres és végletes módon működik pl. az állatvilágban, de az nem kedvez egy emberi civilizáció fennmaradásának, azaz a tudásátadásnak, a kultúrának és a technológiai fejlődésnek.

Ám ez mind mindegy már, szerintem a mai civilizációnak már elment a vonat. Örüljünk, ha húsz év múlva lesz mit enni, nemhogy a világűr felé tekintgessünk. Sikerült eltoljuk odáig a hülyeséget, hogy a természetes populációszabályzás megoldja majd a dolgot, de azt a technológiai fejlődés is megsínyli majd.
Miért ment el? Tolják minden vonalon ezt a mindenszarista hülyeséget. A fejlett világ ha golyókat növesztene, akkor bővel el tudna lenni.

A mesterséges populáció szabályozás pedig hátrány is: nem biztos, hogy van elég természetes változatosság pl. valami betegség ellen. Egyelőre a technológia nem nőtt fel a reklámjaihoz, kell a puffer.

Úgy érzem megint az eredeti téma (Kardasev skála kritika) elterelésre tett kísérlettel próbálkozik, miközben szerintem világos amit írtam.

De akkor hoznék inkább más példákat, hátha így érthetőbb;

Tételezzük fel, hogy egy civilizáció jelenik meg egy olyan "Földtörténeti" korban amit nem előzött meg több százmillió évnyi dinoszaurusz biomassza, így nincs kőolaj, földgáz, csak max egy kis szén. Egy ilyen civilizációnak más fejlődési utat kell bejárnia, így lehet, hogy a Biotechnológia/enginering az amit nagyon megnyomnak. Az infrastruktúrájukat, nem építik, hanem növesztik, még a számítógépeik is biológiai alapúak. Nyilván ennek is van energia igénye, de egy acél sodronyt ki tudnak váltani mondjuk egy pókfonal fèle anyaggal. BioKémiai úton, szoba hőmérsékleten. töredék energia felhasználással.
(A pók vagy nyolc különböző tulajdonságú fonalat tud gyártani attól függően, mire van szüksége.)

Aztán lehet olyan civ is aminek mondjuk nagyon lassú a metabolizmusok, ès hozzánk képest sokkal tovább élnek, így eleve nem a mennyiség beli növekedésre rendezkedtek be.
Egy Föld méretű bolygón Max pár száz millióan élnek, de nem azért mert ne lehetnének többen, és ettől még lehetnek sokkal fejlettebb mint mi.
Sőt még az egy főre eső energia igényük még magasabb is lehet mint mondjuk a miénk, mivel azonban relatív kevesen vannak globálisan kevesebbet fogyasztanak.mint egy több milliárd egyeddel működő civ.

Nem vagyok emberiség ellenes, és azt sem gondolom, hogy ez lenne a megoldás, de pl nem hiszem, hogy ha a mi civilizációnk stabilizálódott volna 1-1.5milliárdnál most kevesebb technológia lenne a kezünkben. Persze biztos lenne ami nem vagy csak késöbb jelenik meg, de az is lehet, hogy a kisebb populációban sikerül jobb életfeltételeket berendezni, társadalmi berendezkedést kitalalni, vagy csak nem írtanánk egymást és így több olyan nagy elme is ki tudna bontakozni mint Tesla, Einstein, Galileo, stb.
És ha nincs elég energiájuk, mert ilyen alacsony energiájú életmódot folytatnak, lehet, hogy ki se jutnak soha a bolygójukról, mert nem nagyon jutnak el a nagyenergiájú anyagok gyártásáig felhalmozásáig pl. kulturális okokból. Harry Harrisontól a West of Eden-t olvasd el, ha van időd, ezek alapján akár tetszhetne is.
 

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
Miért ment el? Tolják minden vonalon ezt a mindenszarista hülyeséget. A fejlett világ ha golyókat növesztene, akkor bővel el tudna lenni.
Én nem mindenszarista vagyok, hanem realista :) Nem gondolom, hogy minden szar, de azt igen, hogy önmagunkkal kapcsolatos tapasztalataink alapján semmi okunk az optimizmusra. Szeretném én is azt hinni, hogy tudunk golyókat növeszteni, de most inkább a nyafka törékenységünket látom, és hogy egy irtózatos nyakleves kell a töknövesztéshez. De ez már nem UFO-téma.

Mindenesetre a mi képességeinkkel nem tűnik egyszerűnek olyan tech-civilizációt felépíteni, ami képes a csillagközi utazás feladatát megoldani. Ez a kihívás akkora fegyelmet és önzetlen tudatosságot követel meg egy egész bolygótól, amit mi – egyelőre – nem tudunk felmutatni. Szerintem nem is a technológia a fő akadály, hanem az emberi faj maga, az egyenlőtlenség és megosztottság a Földön.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and LMzek 2.0

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 446
20 678
113
Én nem mindenszarista vagyok, hanem realista :) Nem gondolom, hogy minden szar, de azt igen, hogy önmagunkkal kapcsolatos tapasztalataink alapján semmi okunk az optimizmusra. Szeretném én is azt hinni, hogy tudunk golyókat növeszteni, de most inkább a nyafka törékenységünket látom, és hogy egy irtózatos nyakleves kell a töknövesztéshez. De ez már nem UFO-téma.

Mindenesetre a mi képességeinkkel nem tűnik egyszerűnek olyan tech-civilizációt felépíteni, ami képes a csillagközi utazás feladatát megoldani. Ez a kihívás akkora fegyelmet és önzetlen tudatosságot követel meg egy egész bolygótól, amit mi – egyelőre – nem tudunk felmutatni. Szerintem nem is a technológia a fő akadály, hanem az emberi faj maga, az egyenlőtlenség és megosztottság a Földön.
Szerintem pedig a technológia az akadály: Amerikába eljutottak, amint a technológia lehetővé tette, hogy egy a kor szintén megaprojekttel megtegyék. De nem az ország/földrész összes erőforrása kellett hozzá. Az olyan projekteknek, hogy a teljes bolygó egyetlen célért dolgozik, hogy egy kis hasznos terhet eljuttasson valahova messzire az ismeretlenbe, annak nincs értelme. Ha egy közepes ország megaprojektként meg tud majd ilyet valósítani, akkor meg fog történni. Ugyanis az egész bolygó miért pocsékolná ilyen baromságra az erőforrásait, már ha meg is szűnt volna minden egyenlőtlenség (Isten ments! Örülök, hogy pl. jóképű vagyok, mások pedig kevésbé, ez nekem így hasznos.), hogy elküldjön valahova az ismeretlenbe egy lottószelvénnyel valamit? És ha nem jön be? Akkor mindenki azért evett bogárburgert évekig, hogy pár "tudós" megvonja a vállát? Ha pedig nem kell ezért nélkülözni, akkor bizony, technológiailag jóval előrébb vagyunk int most.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 651
17 065
113
Ez egy érdekes megközelítés, ám a Föld valahogy mégis a ragadozás birodalma, és nagyon kevés olyan civilizációt tudunk felmutatni az emberi történelem során, ami egyensúlyban tudott volna maradni "ragadozás" nélkül.
Ok, de csak azért mert mi nem vagyunk rá képesek, máshol másoknak összejöhetett.
Egy bio-civilizáció a Földön kb. egy őserdőben bujkáló nyam-nyam törzs szintjén tud tartósan egyensúlyban élni a környezetével, ami szívfájdítóan szép, de abból sosem lesz űrutazás, sőt: még írásbeliség sem. Még a korai civilizációk is tucatjával buktak meg pusztán a természeti körülmények változásai, pl. pár aszályos év miatt.
Bio civ =/= gyüjtögető életmód!
Olyan biológiai technológiákkal rendelkezhetnek ami mi meg csak most kapirgálunk. Gén sebészet/tervezés/programozás aminek eredményeképp nyersanyag előállítás, ha kell üzemanyag, építőanyag (lásd pókfonal) biológiai augmentációk, stb.
És hát szaporodunk, mint a nyulak. Egy másfélmilliárdos földi civilizáció is csak akkor működhetne, ha globális törvények irányítása alatt áll, és igen keményen szabályozza a szaporulatot. A természetes populációszabályzás elég véres és végletes módon működik pl. az állatvilágban, de az nem kedvez egy emberi civilizáció fennmaradásának, azaz a tudásátadásnak, a kultúrának és a technológiai fejlődésnek.
Ez nem teljesen igaz! Pont, hogy a relatív jólét és fejlettség visszaveti a születésszámot! Látszik ez Japántól Kóreán át egészen a nyugati civilizációígy.
Nyilván radikális reformokat igényelne, új társadalmi berendezkedést ahogy írtam is. De direkt írtam is, hogy nem ez a lényeg, hanem hogy egy fejlett civilizációs ha relatív kis populációval dolgozik, fajlagosan akár fogyaszthat sokat is.
Ám ez mind mindegy már, szerintem a mai civilizációnak már elment a vonat. Örüljünk, ha húsz év múlva lesz mit enni, nemhogy a világűr felé tekintgessünk. Sikerült eltoljuk odáig a hülyeséget, hogy a természetes populációszabályzás megoldja majd a dolgot, de azt a technológiai fejlődés is megsínyli majd.
Én sem vagyok feltétlen derülátó, de azzal is tisztában vagyok, hogy mennyire egy a körülményekhez alkalmazkodni képes faj vagyunk. A mai formában ez a civ nem fenntartható ezt már szinte mindenki látja, hogy mikor jön egy szingularitás, és hogy mi jön utánna csak találgatni lehet. Én úgy tippelem ebben a formában még kg 50évig elmegyunk kisebb krízisekel, aztán meg....


És ha nincs elég energiájuk, mert ilyen alacsony energiájú életmódot folytatnak, lehet, hogy ki se jutnak soha a bolygójukról, mert nem nagyon jutnak el a nagyenergiájú anyagok gyártásáig felhalmozásáig pl. kulturális okokból. Harry Harrisontól a West of Eden-t olvasd el, ha van időd, ezek alapján akár tetszhetne is.
Nem feltétlen! Nem is olyan hightech az Alkohol mint nagyenergiájú anyag. Gázok, és szénhidrogének biologiai úton és mesterségesen is előállíthatóak. Hasadó anyaguk is lehet.
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 647
26 802
113
FUK7Vg8WAAIIGhY


 
  • Vicces
Reactions: hete

merleg

Well-Known Member
2021. március 12.
1 664
3 286
113
"Kína azt állította, hogy óriási Sky Eye teleszkópja idegen civilizációk jeleit észlelhette az államilag támogatott Science and Technology jelentése szerint, amely aztán gyorsan törölte a jelentést és a felfedezésről szóló bejegyzéseket a kínai tudományos és technológiai minisztérium hivatalos honlapjáról."


Hmm... Vajon miért kellett törölni a jelentést? Vajon tévedtek? De akkor nem lett volna egyszerűbb egy helyreigazítást közzé tenni, hogy " bocsi, tévedtünk"?
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 446
20 678
113
"Kína azt állította, hogy óriási Sky Eye teleszkópja idegen civilizációk jeleit észlelhette az államilag támogatott Science and Technology jelentése szerint, amely aztán gyorsan törölte a jelentést és a felfedezésről szóló bejegyzéseket a kínai tudományos és technológiai minisztérium hivatalos honlapjáról."


Hmm... Vajon miért kellett törölni a jelentést? Vajon tévedtek? De akkor nem lett volna egyszerűbb egy helyreigazítást közzé tenni, hogy " bocsi, tévedtünk"?
Olvastad a "Háromtest-trilógiát"?