Űrkutatás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Szerintem lehet, hogy a SpaceX-nek el kellene gondolkozniaazon, hogy megépítsék a fullos Starshipet. Teljes tömeggel, a +3 vákum hajtóművel.
Jelenleg nekem úgy tűnik, hogy ezzel a 3 raptorral való low mass konfigban olyan mintha baltával akarnának körmöt vágni.
...
Szóval szerintem hagyni kellene ebben a fázosban a leszállás. Ha így tennének, sorra vihetnének irtózatos mennyiségű hasznos terhet földkörüli palyára. Ha már a pályara állás megtörtént, akkor lehet kísérletezni a leszállással. A pályara állított hasznos teher meg kitermeli a rakéta fejlesztését.

A probléma ott kezdődik, hogy ahhoz kellene egy Super Heavy is, mivel önmagában a Starship nem lenne képes jelenleg eljutni még üresen sem LEO pályára. A Super Heavy pedig még nincs kész, és ha kész is lesz, 28db Raptor hajtómű kell hozzá. Ami azért már tétel a jelenlegi ~1 millió dolláros per hajtómű árnál is (250k $-osnál már kevésbé fájó). Már ha nem tér vissza. Itt jön a másik probléma: Texasból indítva a rakétát a Mexikói öbölben érne földet a Super Heavy, amennyiben egyszer használatos. Ami több szempontból ciki (indítási szögek, a visszatérés miatti lezárások stb.).

Szóval először a visszatérést kell megoldani a SpaceX-nek a Super Heavy / Starship kombónál. Ehhez pedig az ilyen olcsó, egyszerű prototípusok pont ideálisak, mert a gyártástechnológiát is tökéletesíthetik, a potenciális problémákat is időben kiküszöbölhetik, stb.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
Gondolkoztam még ezen.
Szerintem lehet, hogy a SpaceX-nek el kellene gondolkozniaazon, hogy megépítsék a fullos Starshipet. Teljes tömeggel, a +3 vákum hajtóművel.
Jelenleg nekem úgy tűnik, hogy ezzel a 3 raptorral való low mass konfigban olyan mintha baltával akarnának körmöt vágni.
Egyszerűen a hajtását nem ekkora rakétára tervezték. Ez, ha csak felfelé kell menni nem gond, mert kis méretű manővereket kell csak csinálni. Azonban lefelé ezekhez a manőverekhez ezzel a tömeggel már túl erősek ezek a légköri Raptorok.
Szóval szerintem hagyni kellene ebben a fázosban a leszállás. Ha így tennének, sorra vihetnének irtózatos mennyiségű hasznos terhet földkörüli palyára. Ha már a pályara állás megtörtént, akkor lehet kísérletezni a leszállással. A pályara állított hasznos teher meg kitermeli a rakéta fejlesztését.
Tulajdonképpen a Falcon 9-esek is elsőre nem újrahasznosíthatóak voltak.
De szerintem a nagyobb tömeg mellett már különben is 3 működő Raptorra lenne szükség a leszálláshoz. Akkor meg nem lenne gond, hogy mikor melyik hajtóművet gyújtogatják be, mert úgy is mindig mind a 3-ra szükség lesz.
Gyakorlatilag a Starlink műholdak felvitele ezen küldetésekre tök ideális lenne. Sokkal olcsóbb, mintha 1-1 kudarc után másokat kellene kárzalanítani.
Ezzel az a baj, hogy a Starship még Cargo válltozatában is sokkal komplexebb hajó lesz mint a Falcon első fokozata. A jelenlegi prototipus fázisnak pont az a lényege, ha kell gyorsan, és egyszerűen lehet rajta tervezési módosításokat eszközölni. Egy végszerelt verziónál. Ha a tömeg/tolóerő(adagolás) állapotában működési határértékeken belül van, akkor ebben a formájában is képes kell legyen leszállni.
És akkor még ott a végszerelt full hajtóműves hajó esetleges elvesztésekor annak anyagi vonzata. 1 Raptor ~1milliói $
Pluszban szerintem a starlink műholdak gyártási rátáját jelenleg a Falconok is ki tudják szolgálni.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
A probléma ott kezdődik, hogy ahhoz kellene egy Super Heavy is, mivel önmagában a Starship nem lenne képes jelenleg eljutni még üresen sem LEO pályára. A Super Heavy pedig még nincs kész, és ha kész is lesz, 28db Raptor hajtómű kell hozzá. Ami azért már tétel a jelenlegi ~1 millió dolláros per hajtómű árnál is (250k $-osnál már kevésbé fájó). Már ha nem tér vissza. Itt jön a másik probléma: Texasból indítva a rakétát a Mexikói öbölben érne földet a Super Heavy, amennyiben egyszer használatos. Ami több szempontból ciki (indítási szögek, a visszatérés miatti lezárások stb.).

Szóval először a visszatérést kell megoldani a SpaceX-nek a Super Heavy / Starship kombónál. Ehhez pedig az ilyen olcsó, egyszerű prototípusok pont ideálisak, mert a gyártástechnológiát is tökéletesíthetik, a potenciális problémákat is időben kiküszöbölhetik, stb.
Ezzel az a baj, hogy a Starship még Cargo válltozatában is sokkal komplexebb hajó lesz mint a Falcon első fokozata. A jelenlegi prototipus fázisnak pont az a lényege, ha kell gyorsan, és egyszerűen lehet rajta tervezési módosításokat eszközölni. Egy végszerelt verziónál. Ha a tömeg/tolóerő(adagolás) állapotában működési határértékeken belül van, akkor ebben a formájában is képes kell legyen leszállni.
És akkor még ott a végszerelt full hajtóműves hajó esetleges elvesztésekor annak anyagi vonzata. 1 Raptor ~1milliói $
Pluszban szerintem a starlink műholdak gyártási rátáját jelenleg a Falconok is ki tudják szolgálni.
Igen ám, de ha egyszerhasználatos is lesz a BFR komplex, akkor is jóval olcsóbb lesz a tömeg/ár aranya, mint a versenytársaké.
Ugye úgy van tervezve, hogy egyszerre 400db Starlink műholdat fognak tudni felvinni a Falcon 9 60-ával szemben.
Azaz majdnem 7x annyit.
Jelenleg egy teszthez - a számítasok szerint - olyan 10-15M USD-be kerül egy tesztpéldány legyartása (/Starship prototípus)
A Booster fokozattal szerintem könnyebb dolguk lesz, mert bár jóval több hajtóművet tartalmaz, annak gyakorlatilag csak a Falcon 9 által már bejáratott úton kell leszállnia.
A gyártasi költségei pedig valószínűleg nem lesznek lényegesen nagyobbak, mint a Starship-é. Mert bár több hajtómű van benne, de lényegesen egyszerűbb lesz az irányítasa, és ezzel a szerkezete is. Nincsenek ugyebár rajta manőverező szárnyak (csak a fékező rácsok).
Ha feltételezzük, hogy a Starship végleges konfigban a jelenlegi költség 3x-osába fog kerülni (szerintem mondjuk ez túlzás), továbbá a tippre a Booster megáll olyan 60M USD környékén, akkor az azt jelenti, hogy a teljes komplexnek bele kell férnie a 100-110 M USD-be.
Cserébe pedig 7x akkora mennyiséget vinne fel. Ez gyakorlatilag a jelenlegi Falcon 9 költségszintjére vinné le a még csak kisérleti szakaszban lévő, nem újrahasznosítható rakétakomplexum költségszintjét.
Egy Falcon 9 indítás a megrendelőknek 60M USD-be kerül. 7 meg ugye 420M USD-be. Ha csak az első küldetésre egy Falconnyi hasznos terhet kap az orrába a Starship, már azzal kb. a saját költségének felét visszahozhatja.
Ezért van szerintem, hogy a Booster tesztjei már azelőtt meg fognak kezdődni, mielőtt a Starship kész lenne, mert ha azzal hamarabb kész vannak, akkor már mehetnek az akár nem újrahasznosított küldetések is.
És, hogy miért nem a Boosterrel kezdték az egész programot?
Pont a 28 Raptor miatt. Mivel vadi új hajtóműről van szó, és a Booster jó sokat használna el belőle 1-1 kudarc alkalmával, a kisérleti fázisban lévő Raptorból így kevesebb fog fogyni.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
Az egész arról szól, hogy milyen az égés. :)
A pintle injector előnye, hogy tág határok között, jól szabályozható, cserébe nem a legideálisabb égés terén (ezért volt alkalmazásban a Holdkompnál is).
A Raptornál a minél nagyobb égőtéri nyomás és hatékonyabb működés volt a cél. Nyilván másképpen ég a kerozin és a metán, de nem ettől függ a szabályozhatóság.
Pont ez a lényeg, a Pintle injector-oknál mehanikusan szabályozható az üzemanyag átfolyás, akár teljesen lezárható is lehet. De a Raptornál az injectorral nem tudod szabályozni az égéstérbe jutó üzemanyag mennyiségét, lévén egy statikus fúvókáról beszélünk.
A nyomásról, és az üzemanyag átfolyásról a két turbópumpa gondoskodik.


 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
Igen ám, de ha egyszerhasználatos is lesz a BFR komplex, akkor is jóval olcsóbb lesz a tömeg/ár aranya, mint a versenytársaké.
Ugye úgy van tervezve, hogy egyszerre 400db Starlink műholdat fognak tudni felvinni a Falcon 9 60-ával szemben.
Azaz majdnem 7x annyit.
Jelenleg egy teszthez - a számítasok szerint - olyan 10-15M USD-be kerül egy tesztpéldány legyartása (/Starship prototípus)
A Booster fokozattal szerintem könnyebb dolguk lesz, mert bár jóval több hajtóművet tartalmaz, annak gyakorlatilag csak a Falcon 9 által már bejáratott úton kell leszállnia.
A gyártasi költségei pedig valószínűleg nem lesznek lényegesen nagyobbak, mint a Starship-é. Mert bár több hajtómű van benne, de lényegesen egyszerűbb lesz az irányítasa, és ezzel a szerkezete is. Nincsenek ugyebár rajta manőverező szárnyak (csak a fékező rácsok).
Ha feltételezzük, hogy a Starship végleges konfigban a jelenlegi költség 3x-osába fog kerülni (szerintem mondjuk ez túlzás), továbbá a tippre a Booster megáll olyan 60M USD környékén, akkor az azt jelenti, hogy a teljes komplexnek bele kell férnie a 100-110 M USD-be.
Cserébe pedig 7x akkora mennyiséget vinne fel. Ez gyakorlatilag a jelenlegi Falcon 9 költségszintjére vinné le a még csak kisérleti szakaszban lévő, nem újrahasznosítható rakétakomplexum költségszintjét.
Egy Falcon 9 indítás a megrendelőknek 60M USD-be kerül. 7 meg ugye 420M USD-be. Ha csak az első küldetésre egy Falconnyi hasznos terhet kap az orrába a Starship, már azzal kb. a saját költségének felét visszahozhatja.
Ezért van szerintem, hogy a Booster tesztjei már azelőtt meg fognak kezdődni, mielőtt a Starship kész lenne, mert ha azzal hamarabb kész vannak, akkor már mehetnek az akár nem újrahasznosított küldetések is.
És, hogy miért nem a Boosterrel kezdték az egész programot?
Pont a 28 Raptor miatt. Mivel vadi új hajtóműről van szó, és a Booster jó sokat használna el belőle 1-1 kudarc alkalmával, a kisérleti fázisban lévő Raptorból így kevesebb fog fogyni.
Ok, csak kihagytad az egyenletből a 400db műhold árát ami kb ~400.000$/darab. Az barátok közt is 160 millió dollár! Tényleg rábíznád az ilyen értékű rakományod egy még bőven fejlesztés alatt lévő prototipusra?

A Falcon9 házon belüli reptetése egyébkén szerintem valahol 30 millió $ körül van.

A SpaceX et meg egyenlőre nem sűrgeti az idő, nem kell kapkodniuk, a vetélytársak még a kanyarba sincsenek.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Ok, csak kihagytad az egyenletből a 400db műhold árát ami kb ~400.000$/darab. Az barátok közt is 160 millió dollár! Tényleg rábíznád az ilyen értékű rakományod egy még bőven fejlesztés alatt lévő prototipusra?

A Falcon9 házon belüli reptetése egyébkén szerintem valahol 30 millió $ körül van.

A SpaceX et meg egyenlőre nem sűrgeti az idő, nem kell kapkodniuk, a vetélytársak még a kanyarba sincsenek.
Emlékszel még arra képre, amikor egy képen szerepelt az SN10 meg az éppen a háttérben felrobbanó SN9? :)
Na ennyire nem sürgeti az idő a SpaceX-et! :D
Szerintem Musk arra hajt, hogy kirúgja a sámlit az SLS alól. Mert ha neki hamarabb fog repülni a teljes "BFR", mint az SLS, akkor aztán végképp nem lesz a NASA-nak érdeke komoly pénzeket tolni a másik programba.
Mert jó dolog a failsafe/redundáns megközelítés, de sokáig nem fogják tudni szponzorálni mindkét programot.

Különben elsőre én is csak a szokásos 60-at küldeném fel Starlinkből az első payloados, nem újrahasznosított küldetésre. Igazság szerint felfelé irányban olyan sok különlegesség nincs, amit meg kellene oldani.
Ha a MaxQ-t túléli a rendszer, akkor a többi már gyerekjáték, meg kipróbált technológia.
A MaxQ meg egy olyan dolog, hogy azt szerintem elég jól le tudják szimulálni.
A Raptor-ok képesek lesznek annyi ideig működni, hogy eljusanak a pályára.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
Szerintem Musk arra hajt, hogy kirúgja a sámlit az SLS alól. Mert ha neki hamarabb fog repülni a teljes "BFR", mint az SLS, akkor aztán végképp nem lesz a NASA-nak érdeke komoly pénzeket tolni a másik programba.
A tervezett SLS repülések száma már így is csökkent, de ha valami csoda folytán holnap repképes lenne a Starship még akkor sem kaszálnák el az SLSt, mert a repülési tervek mögött aláírt beszállítói szerződések vannak, igencsak komoly lobbierőt képező cégek zsebében, valamint már több tonnányi pénz elment az SLSre, nem lehetne arcvesztés nélkül feladni. A Nasa pénzosztása nem így működik.
Tetszik vagy nem az SLS repülni fog, mert repülnie kell!

Mert jó dolog a failsafe/redundáns megközelítés, de sokáig nem fogják tudni szponzorálni mindkét programot.
Ha minden a lehető legjobban haladna Starships fejlesztésével, akkor se lenne alkalmas 2024 előtti emberes küldetésekre, max cargora! Az SLS idén startol...
Különben elsőre én is csak a szokásos 60-at küldeném fel Starlinkből az első payloados, nem újrahasznosított küldetésre. Igazság szerint felfelé irányban olyan sok különlegesség nincs, amit meg kellene oldani.
Ha a MaxQ-t túléli a rendszer, akkor a többi már gyerekjáték, meg kipróbált technológia.
A MaxQ meg egy olyan dolog, hogy azt szerintem elég jól le tudják szimulálni.
A Raptor-ok képesek lesznek annyi ideig működni, hogy eljusanak a pályára.
Továbbra is azt mondom, a mostani fázisban lévő prototipusok fejlesztése, ha kell áttervezése, könnyebb gyorsabb, mint egy végszerelt orbitális rakétáé, hosszabb távon pont a fejlesztéseket átalakításokat csak nehezítené, a kockázatokat növeli. Miközben ott a Falcon9 bejáratott biztonságos hordozójuk.
Make no sense to me.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
A NASA drasztikusan megemelte a Nemzetközi Űrállomás kereskedelmi felhasználói számára szabott árait.
iss-oct2018.jpg

Ez azt jelenti a gyakorlatban, hogy 1 kg rakománynak az állomásra tartó, „upmass” szállítási költsége 3000 dollárról 20 000 dollárra nőtt.
1kg az állomásról történő visszahozatalának, a "downmass" költsége 6000 dollárról 40 000 dollárra emelkedett.
Egy asztronauta egy órás munkaideje, a korábbi 17 500 dollárról, most 130 000 dollárba kerül.

Valószínűleg ezzel reagál a NASA a 2021-es pénzügyi év utolsó Kongresszusi előirányzat-tervezetét kísérő jelentésre, amely a NASA-nak mindössze 17 millió dollárt biztosított a LEO-val kapcsolatos kereskedelmi tevékenységekre, szemben a 150 millió dolláros kérésével.

A jelentés azt is megtiltotta a NASA-nak, hogy finanszírozási támogatást adjon „minden olyan projekt költségeihez, amelyet elsősorban marketing, reklám vagy szórakoztatási célokra szánnak”.
Ez alighanem kritikaként fogalmazódott meg az NASA olyan kereskedelmi kezdeményezésére mint, például az Estée Lauder kozmetikumok repülésére az állomásra egy fotózás kedvéért vagy egy film forgatásának lehetőségére Tom Cruise főszereplésével az állomáson.

 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
9 770
39 068
113
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Szerintem Musk arra hajt, hogy kirúgja a sámlit az SLS alól. Mert ha neki hamarabb fog repülni a teljes "BFR", mint az SLS, akkor aztán végképp nem lesz a NASA-nak érdeke komoly pénzeket tolni a másik programba.
Mert jó dolog a failsafe/redundáns megközelítés, de sokáig nem fogják tudni szponzorálni mindkét programot.

Három végéről ég a gyertya:
1.: Az SLS-t első sorban a törvényhozás támogatja. Meg a Lockheed / Boeing lobby, ami nem gyenge kategória.
2.: A törvényhozás és a NASA nem szponzorálja a Starship / Super Heavy-t.
3.: Az egész NASA Holdprogram az Orion űrhajóra épül, amit csak az SLS tud a Holdhoz juttatni (erősen átalakítva feltehetően képes lehet a Falcon Heavy vagy New Glenn is erre).

Innen kezdve nincs sok mozgástér. Az SLS / Orion / Gateway trió nagyjából a 2030-as évek elejéig meghatározza a NASA emberes űrprogramját. Nem látszik túl sok esély arra, hogy ezek közül bármelyiket is elkaszálják.

Szóval ha teszem azt 2024-re el is készül a Starship / Super Heavy, akkor is főleg kereskedelmi alapú megrendelésekre számíthatnak, NASA megrendelésekre legfeljebb a 2020-as évek végén, support utakra...
 

hayate

Well-Known Member
2012. december 3.
343
1 750
93
Tovább csúszik a Starliner OFT-2 indítása. Most a viharos idő miatt csak később tudják befejezni a teszteket, addigra viszont mindkét dokkoló foglalt lesz az ISS-en.
..............................

Úgy látszik nagyobbacska hiány van a NASA költségvetésében ugyanis brutális áremelésre készülnek:
"1 kg feljuttatása az ISS-re a korábbi 3000 dollár/kg helyett 20 000 dollár/kg lesz
1 kg visszahozatala az ISS-ről a korábbi 6000 dollár/kg helyett 40 000 dollár/kg lesz
1 űrhajós munkaórája (amit pl. egy tudományos kísérlettel tölt) 17 500 dollár/óra helyett 130 000 dollár lesz"


 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Három végéről ég a gyertya:
1.: Az SLS-t első sorban a törvényhozás támogatja. Meg a Lockheed / Boeing lobby, ami nem gyenge kategória.
2.: A törvényhozás és a NASA nem szponzorálja a Starship / Super Heavy-t.
3.: Az egész NASA Holdprogram az Orion űrhajóra épül, amit csak az SLS tud a Holdhoz juttatni (erősen átalakítva feltehetően képes lehet a Falcon Heavy vagy New Glenn is erre).

Innen kezdve nincs sok mozgástér. Az SLS / Orion / Gateway trió nagyjából a 2030-as évek elejéig meghatározza a NASA emberes űrprogramját. Nem látszik túl sok esély arra, hogy ezek közül bármelyiket is elkaszálják.

Szóval ha teszem azt 2024-re el is készül a Starship / Super Heavy, akkor is főleg kereskedelmi alapú megrendelésekre számíthatnak, NASA megrendelésekre legfeljebb a 2020-as évek végén, support utakra...
A 2. ponttal azért vitatkoznék, mert a Starship Hold landere már kapott valamicske pénzt a fejlesztésre.
De csináljunk egy gondolatkísérletet!
Ugyan a NASA az SLS kommunikálja fő Holdraszálló várományosnak, de mi van, ha a SpaceX beelőz???
Gondoljuk el, hogy mekkora tudathasadás lenne ott, ha a most rettenetes tempót diktáló SpaceX egyszerűen gyorsabban, vagy esetleg nagyjából egy időben érne el a Holdra. Tulajdonképpen önerőből.
Ne felejtsük el, hogy a SpaceX nem csak a föld körüli pályára tud brutál tömeget emelni, de gyakorlatilag az alapkoncepció 90%-át fel is használhatja a Holdra szálláshoz. És ne felejtsük, hogy - tudtommal - nem volt még olyan magáncég, amelyik önerőből heliocentrikus pályára állított volna műholdat (esetünkben mű aszteroidát).
Mert ugye a Falcon Heavy Roadsteres bohózata tulajdonképpen erről szólt.
És akkor térjünk vissza a gondolatkísérlethez! Milyen opciója maradna az SLS program beszántásán kívül a NASA-nak, ha a SpaceX olcsóbban, újrahasznosíthatóan, és rendszeresen el fogja tudni őket juttatni a Holdra?
Ha nem kapják meg a fő szerződéseket, akkor akár be is perelhetik a NASA-t. De szerintem fognak addigra akkora befolyást építeni, hogy elérik, hogy a Kongresszus vizsgálja az ügyet. És ha kiderül, hogy "pazarolják az adófizetők pénzét", akkor akár a Kongresszus leállíthatja a NASA-t.
Na ezért rohan annyira Musk! És ezért gondolom, hogy ha nagyon nem fog menni a földi landolás, akkor végső esetben - szerintem -, ideiglenesen stratégiát fognak váltani. Mert szerintem azzal is nyernének már, ha önerőből megcsinálnák azt, amit az SLS konzorcium csak durva állami támogatásokkal.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 491
16 197
113
A 2. ponttal azért vitatkoznék, mert a Starship Hold landere már kapott valamicske pénzt a fejlesztésre.
De csináljunk egy gondolatkísérletet!
Ugyan a NASA az SLS kommunikálja fő Holdraszálló várományosnak, de mi van, ha a SpaceX beelőz???
De kit és hogyan előz be?
Azt az SLSt amit már végszerelnek?

A Dinetics koncepciója egy már leszállított prototius modullal épp a minap esett at az első Nasa tervezési vizsgálatán.
Egyébként ehhez a koncepcióhoz két Vulcan rakéta is elég, SLSre és Starshipre sincs itt szükség.

Jelenleg a Blue Origin prototipusán végzi ugyanezt a tesztet a Nasa, miközben a SpaceX semmit nem tudott eddig felmutatni, pár CGI fotón kívül.

Az, hogy kaptak pénzt, az a kiválasztási folyamat része, ahol a legjobb 3 koncepció további fejlesztését támogatták. A februári döntéshozást áprilisra tolták, de jelen állás szerint remény sincs a SpaceX győzelmére annyira le vannak maradva.
Gondoljuk el, hogy mekkora tudathasadás lenne ott, ha a most rettenetes tempót diktáló SpaceX egyszerűen gyorsabban, vagy esetleg nagyjából egy időben érne el a Holdra. Tulajdonképpen önerőből.
Önerőből nem hinném, hogy beleállnak egy Holdra szálló küldetésbe, mert Musknak nem ez a célja,ez csak egy mellékprojekt, a NASA tenderen meg aligha győznek így.
Ne felejtsük el, hogy a SpaceX nem csak a föld körüli pályára tud brutál tömeget emelni, de gyakorlatilag az alapkoncepció 90%-át fel is használhatja a Holdra szálláshoz. És ne felejtsük, hogy - tudtommal - nem volt még olyan magáncég, amelyik önerőből heliocentrikus pályára állított volna műholdat (esetünkben mű aszteroidát).
Mert ugye a Falcon Heavy Roadsteres bohózata tulajdonképpen erről szólt.
És akkor térjünk vissza a gondolatkísérlethez! Milyen opciója maradna az SLS program beszántásán kívül a NASA-nak, ha a SpaceX olcsóbban, újrahasznosíthatóan, és rendszeresen el fogja tudni őket juttatni a Holdra?
Én is drukkolok a SpaceXnek, de ez a tulzott optimizmus elhomályosítja a értékitéleted a SpaceX fejlesztési képességeit illetően. Egy dolog az orbitális képesség, és nagyon új lapra tartozik az emberes küldetések. A Crew Dragon kapszulát is hosszú évekbe került kifejleszteniük, pedig abban a Nasa is sokat segített nekik.
Ha nem kapják meg a fő szerződéseket, akkor akár be is perelhetik a NASA-t.
Milyen alapon perelnének? Ne vicceljünk már. Pont tavaly született eredmény egy korábbi ilyen pereskedésnek ahol az AirForce tenderből kimaradt SpaceX probálkozott. El is vesztették a pert..
De szerintem fognak addigra akkora befolyást építeni, hogy elérik, hogy a Kongresszus vizsgálja az ügyet. És ha kiderül, hogy "pazarolják az adófizetők pénzét", akkor akár a Kongresszus leállíthatja a NASA-t.
Lehet széllel szembe (Lockheed, Boeing, stb) hugyozni, de sok értelme nincs. Pont a kongresszus nem fog kivenni pénzt ezeknek a nagy cégeknek a zsebéből.
Nem beszélve arról, hogy sok szerződés már le van kötve. A SpaceX max a F9 SuperHeavy-vel, majd kap pár cargo küldetést.
Na ezért rohan annyira Musk! És ezért gondolom, hogy ha nagyon nem fog menni a földi landolás, akkor végső esetben - szerintem -, ideiglenesen stratégiát fognak váltani. Mert szerintem azzal is nyernének már, ha önerőből megcsinálnák azt, amit az SLS konzorcium csak durva állami támogatásokkal.
Ezek már minden alapot nélkülöző, nagyon vad spekulációk.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
A 2. ponttal azért vitatkoznék, mert a Starship Hold landere már kapott valamicske pénzt a fejlesztésre.

Ahogy Zapp kartárs is említette, a koncepció kidolgozására kaptak pénzt, és szemben a két másik konkurenssel, a SpaceX eddig még adós egy korrekt(ebb) prototípus bemutatásával. A konkurensek már életnagyságú maketteken tesztelnek...

Ugyan a NASA az SLS kommunikálja fő Holdraszálló várományosnak, de mi van, ha a SpaceX beelőz???

A SpaceX-nek nincs jelenleg Holdraszállásra vonatkozó terve. Egy Hold-megkerüléses terve van, a Dear Moon! project keretében, egy japán milliárdos támogatásával.

Gondoljuk el, hogy mekkora tudathasadás lenne ott, ha a most rettenetes tempót diktáló SpaceX egyszerűen gyorsabban, vagy esetleg nagyjából egy időben érne el a Holdra. Tulajdonképpen önerőből.

Akkor még egyszer: nincs SpaceX Holdraszállás terv leszámítva a NASA lander tenderét, amit a NASA pénzelne.

Ne felejtsük el, hogy a SpaceX nem csak a föld körüli pályára tud brutál tömeget emelni, de gyakorlatilag az alapkoncepció 90%-át fel is használhatja a Holdra szálláshoz.

Nem használhatja fel, olyan egyszerű okokból kifolyólag, minthogy például az összes eddigi leszálló koncepció aerodinamikai felületeket használ. A Dragon v2 esetén volt egyedül opció a SuperDraco-val való puha landolás, de ezt a tervet végül kukázták illetve elhalasztották.

És ne felejtsük, hogy - tudtommal - nem volt még olyan magáncég, amelyik önerőből heliocentrikus pályára állított volna műholdat (esetünkben mű aszteroidát).

Az, hogy a SpaceX csinált egy ilyet egy súlymakettel, még nem jelent semmit, technikailag bármelyik nagyobb hordozórakéta képes rá (akár a Falcon 9 / Atlas V. / Szojuz szintű rakéták is, az első heliocentrikus pályára állt eszköz a Luna-1 volt 1959-ben...).
Az egy médiahack volt, jól kitalált, megfelelően tálalt. De az indítás szempontjából ha egy sima un. Boilerplate-t lett volna ott, akkor a kutya nem beszélne róla ma. Ebben zseniális a maga módján a SpaceX....

És akkor térjünk vissza a gondolatkísérlethez! Milyen opciója maradna az SLS program beszántásán kívül a NASA-nak, ha a SpaceX olcsóbban, újrahasznosíthatóan, és rendszeresen el fogja tudni őket juttatni a Holdra?

Továbbra sem érted, hogy a NASA egy állami intézmény, amelynek a lehetőségeit a törvényhozás biztosítja. A cikkeimben kismillió példát hoztam arra, hogy egy látszólag rosszabb megoldásra adott pénzt a törvényhozás, esetleg egyszerűen elvett más programoktól, hogy aztán ezeket pénzelje.

Ahogy Zapp is írja, a SpaceX irgalmatlan lobbyval, mindenféle támogatásokkal és politikai hátszéllel tudta elérni, hogy az ULA - USAF monopóliumot fel tudja törni. A legnagyobb dobásuk az volt, hogy az Atlas V. első fokozatában található RD-180 hajtóművet pécézték ki, mely szerint mennyire nem hazafias dolog és mekkora nemzetbiztonsági kockázatot jelent az, hogy az amerikai védelmi minisztérium műholdjait egy orosz hajtóművel indítják a világűrbe.

Leírtam: amíg a törvényhozási lobby tolja az SLS szekerét, addig hiába lesz egyszer valamikor ott mellette a Starship / Super Heavy, nem fog a NASA Artemis programja rá fanyalodni.

Ha nem kapják meg a fő szerződéseket, akkor akár be is perelhetik a NASA-t. De szerintem fognak addigra akkora befolyást építeni, hogy elérik, hogy a Kongresszus vizsgálja az ügyet. És ha kiderül, hogy "pazarolják az adófizetők pénzét", akkor akár a Kongresszus leállíthatja a NASA-t.
Na ezért rohan annyira Musk! És ezért gondolom, hogy ha nagyon nem fog menni a földi landolás, akkor végső esetben - szerintem -, ideiglenesen stratégiát fognak váltani. Mert szerintem azzal is nyernének már, ha önerőből megcsinálnák azt, amit az SLS konzorcium csak durva állami támogatásokkal.

Továbbra sem érted hogy működik a NASA és az amerikai törvényhozás. A SpaceX nem perelheti a NASA-t.
A törvényhozásban meg vizsgálhatják azt, hogy esetleg a SpaceX képes lehet-e az Artemis programnak alternatívát nyújtani, de finoman szólva kételkedem abban, hogy a törvényhozásban túl sok képviselő támogatná a dolgot addig, amíg az Ő államaikban csapódnak le az Artemis programra elköltött dollármilliárdok. A választóik is ezt akarják, mert ettől lesznek munkahelyek és befizetett adók, amiből az állam prosperálhat.

Per pillanat a SpaceX két államban igen erős, ez Texas és California. A Starship / Super Heavy program viszont szinte csak Texasban jelent pénzt, esetleg Floridában is, ha ott is felépítenek egy indítóállást. A NASA-t is felügyelő Szenátusi bizottságban egy Texasi képviselő van (Ted Cruz), és a többi 27 tagjának bő fele olyan szenátor, akinek az állama az SLS programban pénzügyileg érintett ( Califorinia, Alabama, Florida, Louisiana, stb.). Ehhez jönnek még az Orion űrhajó kapcsán érintett államok, és itt kell(ene) például Tex Cruznak eldöntenie, hogy melyik kezébe harapjon - lévén például az Orion űrhajó programot a Texas államban található Johnson űrközpont vezeti, ha tehát az SLS / Orion-t elkaszálják, akkor a Johnson űrközpont jövője (sok ottani állással egyetemben) megkérdőjeleződik...

Kezded érteni, hogy mennyire tévúton jársz?
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Ahogy Zapp kartárs is említette, a koncepció kidolgozására kaptak pénzt, és szemben a két másik konkurenssel, a SpaceX eddig még adós egy korrekt(ebb) prototípus bemutatásával. A konkurensek már életnagyságú maketteken tesztelnek...
Ne felejtsd el, hogy jelenleg éppen a landerük kezdeti tesztjeit nézzük röhögve, amikor felrobbannak... ;)
A SpaceX-nek nincs jelenleg Holdraszállásra vonatkozó terve. Egy Hold-megkerüléses terve van, a Dear Moon! project keretében, egy japán milliárdos támogatásával.
Ha nem lenne, akkor nem nyújtottak volna be terveket a landerre, és nem kértek volna rá pénzt.
Akkor még egyszer: nincs SpaceX Holdraszállás terv leszámítva a NASA lander tenderét, amit a NASA pénzelne.
Akkod még egyszer: nem elég ez nekik?
A tervezet lander tulajdonképpen csak egy átkonfigurált Starship alverzió lenne.
Neki a Holdra szállás egy tökéletes demonstrátor lenne a versenytársak projektjeinek nevetségessé tételére.
Ha más tervük nincs is (ami szerintem mellesleg teljesen érthető is lenne), csak emiatt megéri nekik oda elmenni.
Másrészről a hold lander egy szintén újrahasznosítható projekt lenne. Mert ugyan a földre nem tudna többet visszatérni. De cserében nem is kellene hővédő csempézésre pénzt pazarolni. Ha felviszik egy Hold körüli pályára, akkor onnan gyakorlatilag végtelenszer tud a Holdra leszállni. Ráadásul valószínűleg nem is kellene rá teljes konfigurációs hajtóműkészlet. Lehet hogy Raptor helyett elegendő lenne rá pár Merlin is.
Nem használhatja fel, olyan egyszerű okokból kifolyólag, minthogy például az összes eddigi leszálló koncepció aerodinamikai felületeket használ. A Dragon v2 esetén volt egyedül opció a SuperDraco-val való puha landolás, de ezt a tervet végül kukázták illetve elhalasztották.
Ö éppen most robbanak fel sorba kísérleti járműveik puha landolást szimulálva. A Booster nem aero lassítással fog leszállni, hanem a F9-hez hasonlóan hajtóműves lassítással.
Az, hogy a SpaceX csinált egy ilyet egy súlymakettel, még nem jelent semmit, technikailag bármelyik nagyobb hordozórakéta képes rá (akár a Falcon 9 / Atlas V. / Szojuz szintű rakéták is, az első heliocentrikus pályára állt eszköz a Luna-1 volt 1959-ben...).
Az egy médiahack volt, jól kitalált, megfelelően tálalt. De az indítás szempontjából ha egy sima un. Boilerplate-t lett volna ott, akkor a kutya nem beszéln
Ezek mind állami projektek voltak. A Starship viszont nagyrészt privát finanszírozott.
Pont ugyan olyan médiahack lenne a Starship holdraszállás, mint a Falcon Heavy tesztrepülése.
Egy számukra tökéletesen érdektelen projekt, amire valamennyivel többet költve gyakorlatilag letarolják a piacot.
Továbbra sem érted hogy működik a NASA és az amerikai törvényhozás. A SpaceX nem perelheti a NASA-t.
A törvényhozásban meg vizsgálhatják azt, hogy esetleg a SpaceX képes lehet-e az Artemis programnak alternatívát nyújtani, de finoman szólva kételkedem abban, hogy a törvényhozásban túl sok képviselő támogatná a dolgot addig, amíg az Ő államaikban csapódnak le az Artemis programra elköltött dollármilliárdok. A választóik is ezt akarják, mert ettől lesznek munkahelyek és befizetett adók, amiből az állam prosperálhat.
Ugye mostanában nem olvasgattál az F-35 topicban?!? :D