X-47 A/B Pegasus (Northrop Grumman, USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
dudi: "Igazából sosem értettem,hogy miért vigyáznak ennyire a pilótára.Ők is katonák,ők is tudják,hogy mitvállatak.az pedig nem lehet magyarázat,hogy sokáig tart kiképezni őket."
Egyrészt ugye ez hozzáállás kérdése. Az emberélet főleg a saját fontos. Másrészt új idők fújnak, ez már nem csak "NYi" specialitás, Ki mentalitás tök8 milyen amikor ott tartunk, hogy 3-5m$ egy pilóta rendes kiképzése.
Egyrészt ugye ez hozzáállás kérdése. Az emberélet főleg a saját fontos. Másrészt új idők fújnak, ez már nem csak "NYi" specialitás, Ki mentalitás tök8 milyen amikor ott tartunk, hogy 3-5m$ egy pilóta rendes kiképzése.
molni: "Hajadra kenheted a súlycsökkentést, ha a hiányzó ember miatt ez irgalmatlan képességcsökkenést is jelent…"
Véletlenül se látom azt az irdatlan képességcsökkenést. Ha épp ember kell mert akármi akkor majd vituálisan beleül vki, nem mindha nem az lenne ennek a köv generációnak a lényege, hogy autonom modon jól elvan.
Véletlenül se látom azt az irdatlan képességcsökkenést. Ha épp ember kell mert akármi akkor majd vituálisan beleül vki, nem mindha nem az lenne ennek a köv generációnak a lényege, hogy autonom modon jól elvan.
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>
"Hát én erről még nem hallotam és erős kétségeim vannak, hogy egy egyszermély gép pilótájának van erre kapacitása."
Nem maga a pilóta irányítja a UCAV-ket, hanem teszem azt, berepül elvégezni egy feladatot, mondjuk megsemmisíteni bizonyos célpontot/célpontokat, aztán a helyszínen az EOTS-szel/SAR-ral még kiszúr pár célpontot, amire már nincs elég fegyvere és azokat szépen továbbpasszolja a vele tartó, vagy a közelben autonóm módon járőröző UCAV-knek. Ugye egy X-47B is valószínűleg képes lesz minimum 8 db SDB-t hordozni, az két gép esetén már 16.
"Nem véletlen van a mai gépeken is INS és az INS előtt is volt harcászat meg navigáció, ahogy data link előtt is… A JDAM legrosszabb esetben buta bombaként még használható, a légiharc rakétákhoz nincs szükség GPS-re."
Ugyanezeket egy autonóm UCAV is meg tudja csinálni, az X-47B-n is van INS, csak a megfelelő biztonságú célazonosítás és az emberi szintű logikus döntéshozás (tulajdonképpen problémamegoldás) az, amiben elmarad egy ember vezette géptől. És a szoftver nyilván bombaröppályát is tudna számítani, ha felkészítik rá.
De igazad van, ha egyáltalán elképzelhető olyan szintű zavarás, ahol mindenféle kommunikációt és a műholdas navigációt is kiütnék, akkor oda jobb lehetne egy pilóta vezette gép.
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">luperator</a>
"De ha ilyen gépről beszélünk, azt hiszem már felmerül a mesterséges intelligencia kérdése is? Egy BVR légiharc a számokon múlik és az elektronikán, de egy dogfight nekem magasnak tűnik, hogy egy szoftver csak úgy megoldja."
Szerintem azt is meg tudná oldani, különösen, ha kap egy DAS-hez hasonló rendszert. Sőt, a gépnek elvileg a reakcióideje is sokkal kisebb lehet, mint az embernek, ráadásul a manőverek miatt sem kell aggódni, mert mehet akkora túlterhelés, amekkorát csak a szerkezet elbír, nem kell törődni az emberi test korlátaival. Viszont, ami probléma és egyhamar, de talán soha nem is fogják teljesen az automatikára bízni, az a légirendészkedés és célkijelölés/célazonosítás, amennyiben vizuálisan vagyis képfeldolgozás alapján kell, akár SAR, illetve elektrooptikai rendszer képe alapján. Nem hiszem, hogy bárki bevállalna egy, a UCAV szoftverének tévedéséből terroristának/ellenségesnek azonosított és leszedett utasszállítót, bébitápszergyárat, stb.
"Hát én erről még nem hallotam és erős kétségeim vannak, hogy egy egyszermély gép pilótájának van erre kapacitása."
Nem maga a pilóta irányítja a UCAV-ket, hanem teszem azt, berepül elvégezni egy feladatot, mondjuk megsemmisíteni bizonyos célpontot/célpontokat, aztán a helyszínen az EOTS-szel/SAR-ral még kiszúr pár célpontot, amire már nincs elég fegyvere és azokat szépen továbbpasszolja a vele tartó, vagy a közelben autonóm módon járőröző UCAV-knek. Ugye egy X-47B is valószínűleg képes lesz minimum 8 db SDB-t hordozni, az két gép esetén már 16.
"Nem véletlen van a mai gépeken is INS és az INS előtt is volt harcászat meg navigáció, ahogy data link előtt is… A JDAM legrosszabb esetben buta bombaként még használható, a légiharc rakétákhoz nincs szükség GPS-re."
Ugyanezeket egy autonóm UCAV is meg tudja csinálni, az X-47B-n is van INS, csak a megfelelő biztonságú célazonosítás és az emberi szintű logikus döntéshozás (tulajdonképpen problémamegoldás) az, amiben elmarad egy ember vezette géptől. És a szoftver nyilván bombaröppályát is tudna számítani, ha felkészítik rá.
De igazad van, ha egyáltalán elképzelhető olyan szintű zavarás, ahol mindenféle kommunikációt és a műholdas navigációt is kiütnék, akkor oda jobb lehetne egy pilóta vezette gép.
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">luperator</a>
"De ha ilyen gépről beszélünk, azt hiszem már felmerül a mesterséges intelligencia kérdése is? Egy BVR légiharc a számokon múlik és az elektronikán, de egy dogfight nekem magasnak tűnik, hogy egy szoftver csak úgy megoldja."
Szerintem azt is meg tudná oldani, különösen, ha kap egy DAS-hez hasonló rendszert. Sőt, a gépnek elvileg a reakcióideje is sokkal kisebb lehet, mint az embernek, ráadásul a manőverek miatt sem kell aggódni, mert mehet akkora túlterhelés, amekkorát csak a szerkezet elbír, nem kell törődni az emberi test korlátaival. Viszont, ami probléma és egyhamar, de talán soha nem is fogják teljesen az automatikára bízni, az a légirendészkedés és célkijelölés/célazonosítás, amennyiben vizuálisan vagyis képfeldolgozás alapján kell, akár SAR, illetve elektrooptikai rendszer képe alapján. Nem hiszem, hogy bárki bevállalna egy, a UCAV szoftverének tévedéséből terroristának/ellenségesnek azonosított és leszedett utasszállítót, bébitápszergyárat, stb.
M
molnibalage
Guest
Hiba van mindenféle szenzorral telepakolva egy UACV, az emberi szem rugalmasságához semmi sem mérhető jelenleg. Manőverező légiharcban egy pilóta körbenéz és másodpercek alatt felméri, hogy ki merre és hol. Lehet, hogy egy IR kamera képen távolabbra lát a zoom miatt, de egyszerűen tetű lassú. Pontosan azért nem készült még olyan UACV, ami vadászgép repteljesítménnyel bír, mert nem tudják még megteremteni azt, hogy azt ki is lehessen használni. Az egy dolog, hogy évtizedek óta van QF-4, de az picit másra való...
Az autonóm repülgetés annyit tud, hogy kereskedelmi gépek módjára repülget és fel- le száll a parancsoknak megfelelően és nem kell vezetni. Ez édeskevés légiharchoz. Légiharcnál már intelligencia is kell - BVR-hoz is - hát még manőverező légiharchoz. Még F-35 DAS szenzora is szerintem csak alulról súrolja azt, ami szükséges lenne ahhoz, hogy belekezdj egy vadászgép UACV fejlesztésbe.
M
molnibalage
Guest
Ez is tevékenységet kíván meg a pilótától. Elvonja a figyelmét mástól. Gyakorlatilag akkor lenne ez működő dolog, ha szinte gondolatátvitellel történne meg a dolog. Addig ez mehet, amíg nyugi van. De amikor egyszerre dolgozik rád a légvédelem és ellenséges vadászok közelednek, akkor te magas ívből szarod le, hogy ott egy UACV, van más dolgod is. Csak repszimben próbáld ki, hogy micsoda koncentráció kell csak ahhoz, hogy egy másik pilótának megadd a célokat és mivel jár. És az még a valóság leegyszerűsítése...
Kicsit sohan hozzák fel ezt az érvet. A rögvalóság meg az, hogy a csúcsvadászgépekben sincs meg az a tolóerő, hogy 4-5 ezer méter felett a pilóta állóképességével versengjenek. Max. utánégető mellett is 7-7,5G meg kitartott forudulóban magasságvesztés nélkül. Tehát elméletnek jó, csak a láthatáron nincs olyan UACV, ami ezt megvalósítani. Egy nyeszlett MQ-9 ára is 15 milla táján van úgy, hogy szinte semmi nincs benne, ami egy komoly harci gépben van. Egy fullos F-35 szintű UACV ára sanszosan súrolná a 100 millió USD-t, csak azok baleseti statisztikája mellett - igen, az X-47-nél ennek javítása is a cél - ilyen gépek üzemeltetése kész anyagi csőd lenne...
Legyen bármilyen csodás is az UACV a fegyverhasználatot jó ideig nem - sőt, talán soha - nem bízzák rájuk. Ennek morális oka is vannak. Én alig néhány alkalmazásról tudok, amikor emberi beavatkozás nélkül fegyverhasználat van. Ilyen a hajók légvédelme tömeges bejövő rakétafenyegetésnél, a CIWS és néhány földi telepített légvédelmi rendszer is tud automatikusan működni, bár a jóváhagyás ekkor is kellhet az operátoról. Pl. a Patriot teljesen automatikusan tud működni, az operátor csak felügyeli és felülbírálja, hogy mit csinál a rendszer. Az Iron Dome szerű rendszerknél talán még ez sincs meg, mert nincs idő ilyenekre és a bejövő fenyegetés jellege olyan, hogy nem lehet mással összekeverni. Mondjuk a jenkiknek sikerült egy Tornado-t egy SCUD-dal összekeverni...
Nem értem mit nem értenek azon egyesek, hogy autonóm repülés, célfelderítés, célkiválasztás, stb. <a title="" href="http://htka.hu/forum/pilota-nelkuli-legi-jarmuvek-uav-ucav/northrop-grumman-x-47ab-pegasus/page-3/" rel="nofollow">molnibalage</a> milyen tevékenységet igényel a pilótától az, hogy egyik robotgép továbbadja az infókat a másiknak? Max nyomnak egy Yes-t rá az irányítók. De a ennek a technológiának pont az a lényege, hogy a lehető legtöbb dolgot "magától" csinálja a gép. Az ehhez hasonló gépeket elvileg nem úgy irányítják mint egy Predatort.
M
molnibalage
Guest
Sajnos még nem engedtek be az amcsi légierő szimulátoraiba. Nem értem mire célzol ezzel, de nyugodtan írhatsz egy 20 oldalas fölényeskedő cikket. A X-47B szerű gépek fejlesztése pont azt célozza, hogy a harctért felett a lehető legönállóbbak legyenek. Tehát közbe nem nagyon vezeti pilóta mint egy mai Predatort v Reapert. Ha úgy jobban érthető ez egy új szint lenne a fejlesztésben.
M
molnibalage
Guest
Kereskedelmi szimulátorokra céloztam...Fölényeskedésről meg szó nincs. Ha legalább egy ilyennel repünél, akkor nem hollywoodi módon gondolkozánl arról, hogy "Yes gomb megnyomás" meg hasonló ökörségek...
Ja játékkal játszottam már. Nem hollywood-ról van szó. De pont te kéred számon az embereket, hogy miért nem néznek utána a dolgoknak mielőtt írnak valamit. A cél az, hogy önállóan tevékenykedjenek az új UCAV-ok. Ezt nem én találtam ki olvass utána. Az, hogy milyen sikerrel valósul meg az egy másik dolog.
PC szimulátoron sokkal nehezebb tankot "irányítani" mint valóságban. Egy tankban van 3-4 ember akik közt megolszlanak a feladatok. Ezen felül dedikált kezelőszervek vannak benne, nem qwerty billentyűzet.
A tankos példa lehet ebben a kérdésben teljesen irrelevánst, de ezt az egészet valahogy a következőképpen képzelem el:
- van ugyebár a sokat hangoztatott "hálózat apalú hadviselés". Ez alatt kb azt értem, hogy van az a hatalmas mennyiségű szenzor, világűrtől kezddve, felderítőgépek, REH állomások stb.melyek felderítik a célpontokat és valós időben meg is osszák minden érdekelt felhasználóval. Továbbá a felhasználók is megosszák a többi felhasználóval oda-vissza.
- Az UCAV-ok mondjuk a támadó gépek előtt repülnek vagy 100 kilóméterrel. Ha felbukkan egy célpont akkor a hátúl repülő gép kifelzőjén megjelenik. A pilóta kiszelektálja és kiadja az elől lévő UCAV-oknak, hogy semmisítsék meg (pl egy SAM állás). Ezzel az ő munkája véget ért. A forradalmi újjítás ezekben az UCAV-okban, hogy ezután autonóm módon kezdik meg a célok megsemmisítését. Optimális rárepülést hajtanak végre, megosszák egymás közt a célpontokat. Adott esetben ellentevékenységre is képesek, mint flare/chaff-ok eregetése, kitérő manőverek végrehajtása stb.
Tehát nem távvezéreltek a szó hagyományos értelmében, mint mondjuk egy Predator, minimális emberi beavatkozásra van szükség a működtetésükhöz.
A tankos példa lehet ebben a kérdésben teljesen irrelevánst, de ezt az egészet valahogy a következőképpen képzelem el:
- van ugyebár a sokat hangoztatott "hálózat apalú hadviselés". Ez alatt kb azt értem, hogy van az a hatalmas mennyiségű szenzor, világűrtől kezddve, felderítőgépek, REH állomások stb.melyek felderítik a célpontokat és valós időben meg is osszák minden érdekelt felhasználóval. Továbbá a felhasználók is megosszák a többi felhasználóval oda-vissza.
- Az UCAV-ok mondjuk a támadó gépek előtt repülnek vagy 100 kilóméterrel. Ha felbukkan egy célpont akkor a hátúl repülő gép kifelzőjén megjelenik. A pilóta kiszelektálja és kiadja az elől lévő UCAV-oknak, hogy semmisítsék meg (pl egy SAM állás). Ezzel az ő munkája véget ért. A forradalmi újjítás ezekben az UCAV-okban, hogy ezután autonóm módon kezdik meg a célok megsemmisítését. Optimális rárepülést hajtanak végre, megosszák egymás közt a célpontokat. Adott esetben ellentevékenységre is képesek, mint flare/chaff-ok eregetése, kitérő manőverek végrehajtása stb.
Tehát nem távvezéreltek a szó hagyományos értelmében, mint mondjuk egy Predator, minimális emberi beavatkozásra van szükség a működtetésükhöz.
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/pilota-nelkuli-legi-jarmuvek-uav-ucav/northrop-grumman-x-47ab-pegasus/page-3/" rel="nofollow">Mackensen</a>
Ezek szerint tényleg nem én álmodtam az egészet
Valamikor a 2000-es évek közepén már tesztelték az UCAV-ok együttműködését ha jól emlékszem az X-45-el. Arról szólt már akkor is a dolog, hogy csak kijelölik hova kell repülni aztán megoldják a felderítést, célkiválasztást és emberi engedélyre pusztítanak. Aztán ezek vezettek az UCLASS programhoz, hogy a Navy-nek kell egy autonóm felderítő/csapásmérő.
Ezek szerint tényleg nem én álmodtam az egészet
Valamikor a 2000-es évek közepén már tesztelték az UCAV-ok együttműködését ha jól emlékszem az X-45-el. Arról szólt már akkor is a dolog, hogy csak kijelölik hova kell repülni aztán megoldják a felderítést, célkiválasztást és emberi engedélyre pusztítanak. Aztán ezek vezettek az UCLASS programhoz, hogy a Navy-nek kell egy autonóm felderítő/csapásmérő.
Rég olvastam ezekről és lehet összemosódnak dolgok, mint pl az F-35-ről való "irányítás". Inkább emlékeimből írok. De a lényeg az volt, hogy ezek egymás közt is tartják a kapcsolatot és képesek "megszervezni" a támadást a leg optimálisabb módon.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Újabb mérföldkő az X-47B tesztelésében - VIDEÓ
Ha cél azonosításról és tűzparancs kiadásáról van szó egy UCAV-nak, nem egy AWACS lenne a legkézenfekvőbb? Ott az operátorok viszonylagos kényelemben végzik a dolgukat, a fedélzeten egy alezredessel vagy ezredessel, akinek bőven meg van a döntési jogköre. De ha valamilyen okból az AWACS túl messze van, ezt a feladatot jobban el tudnál látni pl egy F/A-18F, még elég közel a hadszíntérhez, de SAM hatótávon kívül, erős Growler és vadász kísérettel. Akkor nem az egy szem pilótának kellene még az UCAV-val is foglalkoznia.
Ha cél azonosításról és tűzparancs kiadásáról van szó egy UCAV-nak, nem egy AWACS lenne a legkézenfekvőbb? Ott az operátorok viszonylagos kényelemben végzik a dolgukat, a fedélzeten egy alezredessel vagy ezredessel, akinek bőven meg van a döntési jogköre. De ha valamilyen okból az AWACS túl messze van, ezt a feladatot jobban el tudnál látni pl egy F/A-18F, még elég közel a hadszíntérhez, de SAM hatótávon kívül, erős Growler és vadász kísérettel. Akkor nem az egy szem pilótának kellene még az UCAV-val is foglalkoznia.
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>
"Lehet, hogy egy IR kamera képen távolabbra lát a zoom miatt, de egyszerűen tetű lassú."
Ööö, miért is lenne lassú egy olyan kamera, amelyik akár 100 Hz-en is képes felvenni? Inkább a felbontás, amiben jócskán elmarad az emberi szemtől... De szerintem a jelenlegi felbontás is elég lehet. A real-time képfeldolgozás már más kérdés, de oda meg pont jók lehetnek a masszívan párhuzamos feladatvégrehajtásra kifejlesztett hardverek (gpgpu koncepció), jó sok maggal (telepakolni a gépet újgenerációs videokártyákkal).
"Pontosan azért nem készült még olyan UACV, ami vadászgép repteljesítménnyel bír, mert nem tudják még megteremteni azt, hogy azt ki is lehessen használni."
Nagyon "fehér" terület ez még és ha a UCAV jelenleg különösebben nem lenne előrelépés ezen a téren, akkor minek öljenek bele milliárdokat. Majd, ha lesz kiforrott szoftver és tényleges igény, akkor meglépik, addig csak kutatgatják a területet.
"Légiharcnál már intelligencia is kell – BVR-hoz is – hát még manőverező légiharchoz."
Rég játszottam már repszimmel, még anno az F-22 ADF-fel (1997-es játék), szóval nem nagyon vagyok képben, hogy mondjuk a Falcon 4.0 AF-nél, vagy a Lock-On-nál lehet-e gépi ellenféll ellen játszani és hol tart a mesterséges intelligencia (persze a játékokban megvan az a csalása a gépnek, hogy az ellenfél pillanatnyi helyzetével mindig tisztában van), de nekem már az ADF-nél sem tűnt laikus szemmel túl rossznak. Ezt átültetni a való világba már nem hinném, hogy túlzottan bonyolult lenne, vannak ugye a fizika törvényei, a gép paraméterei, meg a fegyverek jellemzői, aztán ennyi.
Na meg sakkban is már a gép a nyerő, nem az ember...
"Kicsit sohan hozzák fel ezt az érvet. A rögvalóság meg az, hogy a csúcsvadászgépekben sincs meg az a tolóerő, hogy 4-5 ezer méter felett a pilóta állóképességével versengjenek."
Ja, ez csak egy pluszelőny lehet, esetlegesen. És igen, ezzel is sok helyen szoktak érvelni a pilóta nélküli gépek mellett. Viszont az, hogy a gép nem fog elálmosodni 20 óra bevetés után sem, meg nem lesz másnapos, vagy épp influenzás, depressziós a hitelei miatt, stb. már valós előny.
"Egy fullos F-35 szintű UACV ára sanszosan súrolná a 100 millió USD-t, csak azok baleseti statisztikája mellett – igen, az X-47-nél ennek javítása is a cél – ilyen gépek üzemeltetése kész anyagi csőd lenne…"
Nyilván ezért nem is erőltetik még túlzottan. De attól még képes lenne rá, csak egyelőre nem nagyon érné meg.
"Legyen bármilyen csodás is az UACV a fegyverhasználatot jó ideig nem – sőt, talán soha – nem bízzák rájuk. Ennek morális oka is vannak."
Egyetértek és talán nem is lenne jó, ha bármikor is ekkora önállóságot kapnának... Bár, ki tudja, úgy talán egy új, intelligensebb faj születhetne...
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">therob</a>
"A X-47B szerű gépek fejlesztése pont azt célozza, hogy a harctért felett a lehető legönállóbbak legyenek."
Pontosan.
Itt van pl. erről egy 2005-ös szimuláció: http://www.boeing.com/news/releases/2005/q1/nr_050214s.html
"Lehet, hogy egy IR kamera képen távolabbra lát a zoom miatt, de egyszerűen tetű lassú."
Ööö, miért is lenne lassú egy olyan kamera, amelyik akár 100 Hz-en is képes felvenni? Inkább a felbontás, amiben jócskán elmarad az emberi szemtől... De szerintem a jelenlegi felbontás is elég lehet. A real-time képfeldolgozás már más kérdés, de oda meg pont jók lehetnek a masszívan párhuzamos feladatvégrehajtásra kifejlesztett hardverek (gpgpu koncepció), jó sok maggal (telepakolni a gépet újgenerációs videokártyákkal).
"Pontosan azért nem készült még olyan UACV, ami vadászgép repteljesítménnyel bír, mert nem tudják még megteremteni azt, hogy azt ki is lehessen használni."
Nagyon "fehér" terület ez még és ha a UCAV jelenleg különösebben nem lenne előrelépés ezen a téren, akkor minek öljenek bele milliárdokat. Majd, ha lesz kiforrott szoftver és tényleges igény, akkor meglépik, addig csak kutatgatják a területet.
"Légiharcnál már intelligencia is kell – BVR-hoz is – hát még manőverező légiharchoz."
Rég játszottam már repszimmel, még anno az F-22 ADF-fel (1997-es játék), szóval nem nagyon vagyok képben, hogy mondjuk a Falcon 4.0 AF-nél, vagy a Lock-On-nál lehet-e gépi ellenféll ellen játszani és hol tart a mesterséges intelligencia (persze a játékokban megvan az a csalása a gépnek, hogy az ellenfél pillanatnyi helyzetével mindig tisztában van), de nekem már az ADF-nél sem tűnt laikus szemmel túl rossznak. Ezt átültetni a való világba már nem hinném, hogy túlzottan bonyolult lenne, vannak ugye a fizika törvényei, a gép paraméterei, meg a fegyverek jellemzői, aztán ennyi.
Na meg sakkban is már a gép a nyerő, nem az ember...
"Kicsit sohan hozzák fel ezt az érvet. A rögvalóság meg az, hogy a csúcsvadászgépekben sincs meg az a tolóerő, hogy 4-5 ezer méter felett a pilóta állóképességével versengjenek."
Ja, ez csak egy pluszelőny lehet, esetlegesen. És igen, ezzel is sok helyen szoktak érvelni a pilóta nélküli gépek mellett. Viszont az, hogy a gép nem fog elálmosodni 20 óra bevetés után sem, meg nem lesz másnapos, vagy épp influenzás, depressziós a hitelei miatt, stb. már valós előny.
"Egy fullos F-35 szintű UACV ára sanszosan súrolná a 100 millió USD-t, csak azok baleseti statisztikája mellett – igen, az X-47-nél ennek javítása is a cél – ilyen gépek üzemeltetése kész anyagi csőd lenne…"
Nyilván ezért nem is erőltetik még túlzottan. De attól még képes lenne rá, csak egyelőre nem nagyon érné meg.
"Legyen bármilyen csodás is az UACV a fegyverhasználatot jó ideig nem – sőt, talán soha – nem bízzák rájuk. Ennek morális oka is vannak."
Egyetértek és talán nem is lenne jó, ha bármikor is ekkora önállóságot kapnának... Bár, ki tudja, úgy talán egy új, intelligensebb faj születhetne...
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">therob</a>
"A X-47B szerű gépek fejlesztése pont azt célozza, hogy a harctért felett a lehető legönállóbbak legyenek."
Pontosan.
Itt van pl. erről egy 2005-ös szimuláció: http://www.boeing.com/news/releases/2005/q1/nr_050214s.html
M
molnibalage
Guest
Nem értetted meg, hogy a lassúság mire vonatkozik. A forgatás és zoom együttesére és a kamera pozícionálására. Egy olyan gépet távvezérelve, amnél nem érzed az erőket és orientáltságot elég nehéz eldönteni, hogy éppen merre is néz a kamera és azzal te nem méred fel pillanatok alatt a légteret.
A repszimek kb. annyira lehetárolt világot alkotnak, mint a sakk. Az MI valójában nem nem érzékel semmit, hanem XY paraméter szerint repül, amiből valamit megadnak neki és valamit nem. Nem kell értelmeznie a valóságot - tehát a szenzorok által gyűjtött adatból nem kell változókat csinálni - mert a szimuláció eleve ezen az elven működik. Pontosan ezért nincs T1000 modell sem, ezért nincs fényképfelismerés MI-vel. Pontokat ismertnek fel a szoftverek, de képtelenek értelmezni, hogy mik azok. Pontok x alakazat x képlet = azonosság elven működnek.
Anyagialag a jelenlegi UACV sem biztos, hogy megérte...
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>
"A forgatás és zoom együttesére és a kamera pozícionálására."
Tehát te a mechanika működési sebességére gondoltál... Hát arról fogalmam sincs, hogy az jelenleg mennyire gyors. De egy DAS-hez hasonló rendszer esetén, ahol sok kamera van, egy adottnak csak egy viszonylag szűk térrészt kell pásztáznia... Mondjuk, még az sem ártana, ha kettes csoportokban lennének elhelyezve, a kettő pedig bizonyos távolságra egymástól, hogy 3d-s képet adjanak, ez a távolságbecslés pontosságát is nagymértékben javíthatná.
"Nem kell értelmeznie a valóságot – tehát a szenzorok által gyűjtött adatból nem kell változókat csinálni – mert a szimuláció eleve ezen az elven működik."
A szenzorok nyilván nem játszanak, erre utaltam én is a gépi csalással, de azért van, amit kell értelmeznie, mégpedig téged, vagyis az emberi ellenfelet, reagálnia kell a te tevékenységedre.
"...ezért nincs fényképfelismerés MI-vel. Pontokat ismertnek fel a szoftverek, de képtelenek értelmezni, hogy mik azok."
Már hogyne lenne képfelismerés, arcfelismerés. Természetesen referenciaparaméterek alapján, amik részletességét lehet állítani., mint ahogy azt is, hogy mekkora azonossági arány alapján tekintse felismertnek. Az ember felismerési képessége is hasonlóan működik, de nyilván az emberi szem felbontása, meg azon képességünk, hogy képesek vagyunk a jelenlegi szoftvereknél nagyobb hatékonysággal úgymond kitalálni, felismerni akkor is valamit nagy biztonsággal, ha a körülmények miatt csak kevés referenciapontot látunk, pl. mert jellemző helyen, helyzetben, tevékenység közben látjuk. De egy repülőgép repülőgépként történő azonosítása, haladási irányának megállapítása nem hiszem, hogy meghaladná a szoftverek képességeit. A pontos típus azonosítása meg megint csak a referenciaparaméterek részletességétől függ.
"A forgatás és zoom együttesére és a kamera pozícionálására."
Tehát te a mechanika működési sebességére gondoltál... Hát arról fogalmam sincs, hogy az jelenleg mennyire gyors. De egy DAS-hez hasonló rendszer esetén, ahol sok kamera van, egy adottnak csak egy viszonylag szűk térrészt kell pásztáznia... Mondjuk, még az sem ártana, ha kettes csoportokban lennének elhelyezve, a kettő pedig bizonyos távolságra egymástól, hogy 3d-s képet adjanak, ez a távolságbecslés pontosságát is nagymértékben javíthatná.
"Nem kell értelmeznie a valóságot – tehát a szenzorok által gyűjtött adatból nem kell változókat csinálni – mert a szimuláció eleve ezen az elven működik."
A szenzorok nyilván nem játszanak, erre utaltam én is a gépi csalással, de azért van, amit kell értelmeznie, mégpedig téged, vagyis az emberi ellenfelet, reagálnia kell a te tevékenységedre.
"...ezért nincs fényképfelismerés MI-vel. Pontokat ismertnek fel a szoftverek, de képtelenek értelmezni, hogy mik azok."
Már hogyne lenne képfelismerés, arcfelismerés. Természetesen referenciaparaméterek alapján, amik részletességét lehet állítani., mint ahogy azt is, hogy mekkora azonossági arány alapján tekintse felismertnek. Az ember felismerési képessége is hasonlóan működik, de nyilván az emberi szem felbontása, meg azon képességünk, hogy képesek vagyunk a jelenlegi szoftvereknél nagyobb hatékonysággal úgymond kitalálni, felismerni akkor is valamit nagy biztonsággal, ha a körülmények miatt csak kevés referenciapontot látunk, pl. mert jellemző helyen, helyzetben, tevékenység közben látjuk. De egy repülőgép repülőgépként történő azonosítása, haladási irányának megállapítása nem hiszem, hogy meghaladná a szoftverek képességeit. A pontos típus azonosítása meg megint csak a referenciaparaméterek részletességétől függ.
<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>
Ja, most látom, te távvezérelt gépről beszéltél a kameránál... Én autonóm gépre gondoltam.
Viszont találtam egy ilyet, érdekességképp: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_unmanned_combat_air_vehicles#Air_To_Air_Combat
Ja, most látom, te távvezérelt gépről beszéltél a kameránál... Én autonóm gépre gondoltam.
Viszont találtam egy ilyet, érdekességképp: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_unmanned_combat_air_vehicles#Air_To_Air_Combat