[HUN] Aero Vodochody / HSC Aerojet Zrt (Hu, 80%) + Omnipol (Cz, 20%)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 901
8 178
113
Én régebben is mondtam, hogy az AV-nek eleve nincs értelme, ha nem ad helyet az új vadászgépeink gyártásának. Én odáig nem mennék el, hogy egy repülőgyár külhoni tulajdonlása hogyan vezet el a magyar textilipar újbóli fellendüléséhez...

Viszont @Szittya elmélete tetszik arról, hogy ne ragaszkodjunk a svédekhez, hanem nyitott szemmel járjunk a világban! Viszont lenne pár kérdésem.
Van olyan 6. gen fejlesztés az USA-n kívül, ahol a fejlesztő ország nem vásárolt be magának idegen országból 5. generációs gépet? Angolok és olaszok F-35-öt vásároltak. Törökök szóba kerültek orosz 5. gen gépek vásárlásánál. Elvileg a franciák és a németek azok, akik inkább megvárják Európa biztonságos részén 2040-et... 2050-et és majd akkor lesz valami lopkodó gépük. Ha nem kapja meg az orosz technikát Erdogan, akkor az azért van, mert megkapja az új F-16-osait. Komoly aggályok merülnek fel, hogy 2050-ig lesz-e itt bármilyen európai választható típus.

A másik kérdésem, hogy valakinek van-e adata arról, hogy Flygsystem2020 néven a svédek hány hajtóművel terveznek? A többi elvileg két hajtóműves, nagy teljesítményű gép. Viszont a Gripen üzemeltetők kivétel nélkül egy motoros, multifunkciós könnyű vadászbombázóban érdekeltek. Ha ők megcsinálnák a Tempest könnyített változatát könnyű karbantartással, azt önmagában tudnák teríteni. Mindig is ebben utaztak. Esetleg @kelepisti tudsz erről valamit?

Harmadik kérdésem, hogy 2013-ban Erdogan Svédországban járt. Kötöttek valami megállapodást, hogy a Saab segít a török TAI gépek fejlesztésében. @Vlad esetleg meg tudod nekem mondani, hogy ez a kapcsolat el lett-e meszelve az ezt követő politikai nyomás következtében? Ez még az előtt volt, hogy felvették volna a skandinávokat a Tempest programba.

Viszont abban biztos vagyok, hogy ha bevásároltuk magunkat a cseh repülőgépiparba, akkor Prága nélkül nem fogunk dönteni. A jó hír az, hogy két század F-35-ösre aligha lesz pénzük IFV, meg MBT, meg helikopter vásárlás mellett. De például egy török programba való belépést velük nehezebb lenne lenyeletni. Pedig a nagy szelet azért járna bármelyik programból, ha azt tudnánk mondani, hogy kettőnknek 4 század kell majd, nem egy országnak 2 század.
Szittya a tótokat is ide hozta, de elképzelni nem tudom, hogy nekik a most beszerzett F16 Viperek után az elkövetkezendő 30 évben szükségük lenne új vadászokra. Viszont nem feltétlenül van szükségünk a világ minden tájára terítésre, a Saab eddig is fennmaradt és Brazília önmagában egy óriási felvevő piac.
Csak saját vélemény a Gripen Semináron elhangzottak alapján. A JAS-39E a Boing-SAAB gyakorló repülőgép és később a Tempest program mellett nincs a svédeknek se pénzügyi, se gazdasági kapacitása, új saját harci repülőgép gyártására. Bizonyos dolgokat tudnak tervezni és gyártani is, de az 5. generáció (pláne a 6. :) olyan ipari hátteret igényel ami talán van talán nincs nekik, illetve valószínűleg ki tudnák építeni ismét csak részegségek rendszerek tekintetében, de eleve gazdaságtalan volna.
Nem ide a topicba tartozik, de most ahogy látom a két nagy európai nemzet (francia-német) kivételével mindenhol a LM 5 generációs gépe lesz a NATO standard. Ehhez van aki megtartja kiegészítőként az F/A-18, Eurofighter, F-16 repülőgépeit, másik a kisebb országok átállnak F-35-re. Kivétel a keleti NATO rész, ahol az F-16 lesz az új technika. Ezt szemlélve egy fél évtized alatt gyakorlatilag elavult az orosz légvédelem nagy része, amit ŐK sebesen probálnak szintén új technikai eszközökkkel modernizálni, csakhogy az Orosz birodalom nagy, a nemzetgazdaság teljesítménye ehhez mérten kicsit, és ezért szinte lehetetlen vállalkozás. Oroszország tehát a támadó fegyverzetét modernizálja olyan eszközökkel, hogyha már megvédelni nem tudja magát a levegőből érkező fenyegetések ellen, akkor az ellenségei se tudják magukat Oroszországtól. Ez racionális lépés.
A kivétel NATO országok, Görög és Törökország, amelyek F-35 repülőgépet tudnának venni, de törököknek az USA nem engedi, a görögök Törökökkel paralel fejlesztenek, amig ott nincs, addig nekik sem lesz, inkább a vegyes 4+ generációs repülőmix, van tehát francia és amerikai típusok.
A két legnagyobb EU állam viszont közös repülőgépet fejleszt amelyet a F-35 felett pozicionálnak, de húzzák az időt, nem csak azért mert nem biztosítanak elég forrást a repülőgépre a politikusaik, hanem szerintem várják, mi a fene az a 6. generáció, amelyet az USA is fejleszt. Szerintem nem akarnak ismét beleesni abba a dezinformációba amely az Eurokacsák létrejötténél történt, hogy a kezdeti amcsi hírek, bemutatók, designterveken sokszor voltak kacsa elrendezésű és egyáltalán nem alacsony érzékelhetőségű futurisztikus megjelenése repülőgépek és mire a Rafale, EF és Griff protói meglettek, kiderül, hogy az F-22 bizony tök más lett mint amit európa gondolt. Tehát próbálkonak kivására is játszani, mivel a orosz légi fenyegetést a kisebb NATO államok és az USA 5. gen , valamint a saját 4++ repülőgépeik kezelik, mivel a Szu-57 gyártása nagyon alacsony darabszámú, a PESA lokátorok Szu-30-35 gépek pedig lekezüdhetőek a jelenlegi repülőgép állománnyal is.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
@Vlad nak és @kelepisti nek is köszönöm!

Ettől féltem én is, hogy drágán üzemeltethető, két popsis gép kb. az összes 6. gen gép. Eleve nem ígérkezik olcsónak a fenntartása, de így pláne drágák lesznek. Majd kiderül, hogy mi lesz ebből a cseh gyárból. Szerintem Görögország is az F-35-ösökre fog pályázni, amint bemutatják az első török protót.
És ezzel a kör bezárult. A Balkánon (meg a V4-ek nagy részében) azért nem vesznek eddig még F-35-ösöket, mert a pár milliós kis országok gazdaságilag nem tudnak kigazdálkodni egy századot. (Lásd: Bulgária egy teljes F-16-ot sem tud felállítani!) Ahogy kopnak ki a 4. genes gépek, csak az F-35 lesz a "relatíve olcsó" lopakodó. Ide a rozsdás bökőt, hogy egyik két erőműves 6. genes sem lesz az, ha elkészül!
És ennek árnyékában én egy percig nem vagyok abban sem biztos, hogy 2040-ben a franciáknak és a németeknek lesz saját típusuk. Hova, kinek exportálnának? Csak saját kedvtelésükre gyártanak? Meg kell nézni a brit, az olasz, a francia gazdaság számait! Náluk kő keményen megszorítás várható.
Én ennek fényében annak is örülni fogok, ha az összeomlások után a németek rájönnek, hogy egyszerűbb összeállni a kelet-európaiak nagy részével (egy cseh-magyar-osztrák kisebb részvételt simán el tudnék képzelni) és beszállni a koreai gép továbbfejlesztésébe.
Ez talán még egy életképes elképzelés lenne.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 901
8 178
113
@Vlad nak és @kelepisti nek is köszönöm!

Ettől féltem én is, hogy drágán üzemeltethető, két popsis gép kb. az összes 6. gen gép. Eleve nem ígérkezik olcsónak a fenntartása, de így pláne drágák lesznek. Majd kiderül, hogy mi lesz ebből a cseh gyárból. Szerintem Görögország is az F-35-ösökre fog pályázni, amint bemutatják az első török protót.
És ezzel a kör bezárult. A Balkánon (meg a V4-ek nagy részében) azért nem vesznek eddig még F-35-ösöket, mert a pár milliós kis országok gazdaságilag nem tudnak kigazdálkodni egy századot. (Lásd: Bulgária egy teljes F-16-ot sem tud felállítani!) Ahogy kopnak ki a 4. genes gépek, csak az F-35 lesz a "relatíve olcsó" lopakodó. Ide a rozsdás bökőt, hogy egyik két erőműves 6. genes sem lesz az, ha elkészül!
És ennek árnyékában én egy percig nem vagyok abban sem biztos, hogy 2040-ben a franciáknak és a németeknek lesz saját típusuk. Hova, kinek exportálnának? Csak saját kedvtelésükre gyártanak? Meg kell nézni a brit, az olasz, a francia gazdaság számait! Náluk kő keményen megszorítás várható.
Én ennek fényében annak is örülni fogok, ha az összeomlások után a németek rájönnek, hogy egyszerűbb összeállni a kelet-európaiak nagy részével (egy cseh-magyar-osztrák kisebb részvételt simán el tudnék képzelni) és beszállni a koreai gép továbbfejlesztésébe.
Ez talán még egy életképes elképzelés lenne.
Az FCAS biztos drága repülőgép lesz, egyelőre Németország, Franciaország és Spanyolország mint gyártók biztos rendszeresíteni fogja.Ez közel 500 repülőgép is lehet. Egyébként azért drága minden európai repülőgép, mert amerikai repülőgépeket vesznek európai országok. Valószínűleg olasz, benelux és skandináv államok rendeléseivel 1000 feletti gyártási számmal olcsóbb lenne. De nincs europai egység, pedig az F-16-al azok az országok amelyek most 35A-t vettek még simán kihúzták volna (különösen AESA lokátorral modernizálva) még egy évtizedig. Magyarországnak biztos nem lesz pálya az FCAS, mert bekerülési és fenntartási, üzemeltetési költsége is az egekben lesz.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Vogon

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
Az FCAS biztos drága repülőgép lesz, egyelőre Németország, Franciaország és Spanyolország mint gyártók biztos rendszeresíteni fogja.Ez közel 500 repülőgép is lehet. Egyébként azért drága minden európai repülőgép, mert amerikai repülőgépeket vesznek európai országok. Valószínűleg olasz, benelux és skandináv államok rendeléseivel 1000 feletti gyártási számmal olcsóbb lenne. De nincs europai egység, pedig az F-16-al azok az országok amelyek most 35A-t vettek még simán kihúzták volna (különösen AESA lokátorral modernizálva) még egy évtizedig. Magyarországnak biztos nem lesz pálya az FCAS, mert bekerülési és fenntartási, üzemeltetési költsége is az egekben lesz.

Igen. De a Tempestre ugyan ez elmondható. Mennyit fognak tudni belőle eladni?

Mikor már a fejlesztő országok is bevásároltak az F-35-ből! Attól félek, hogy örüljünk, ha egy század kijön és fenntartható lesz belőle! Románok felvásárolnak 2030-ban megint 3-4 század használt 4. genes vackokat és azokat igazából 1 század Tempesttel is le fogjuk tudni vakarni az égből légvédelemestöl.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 749
35 932
113
Igen. De a Tempestre ugyan ez elmondható. Mennyit fognak tudni belőle eladni?

Mikor már a fejlesztő országok is bevásároltak az F-35-ből! Attól félek, hogy örüljünk, ha egy század kijön és fenntartható lesz belőle! Románok felvásárolnak 2030-ban megint 3-4 század használt 4. genes vackokat és azokat igazából 1 század Tempesttel is le fogjuk tudni vakarni az égből légvédelemestöl.
Szerintem hosszú távon kombinált flotta kell: 1-2 század upgradelt Gripen C/D esetleg Gripen E/F és egy század lopakodó, ami lehet hogy végül a F-35 lesz, mert tetű lassúak az európai fejlesztések.
A drágábban üzemeltethető gépekkel pl. fölösleges eltévedt Airbusokat kísérgetni - arra a Gripen 20 év múlva is jó lesz.
Az amerikaiak is sokáig megtartják a 4+ generációs gépeiket...
Egyébként pedig ha térségünkben elmarad a generáció váltás, akkor Gripenekkel sokáig el leszünk.
 
  • Hűha
  • Tetszik
Reactions: formosa1 and Vogon

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
Szerintem hosszú távon kombinált flotta kell: 1-2 század upgradelt Gripen C/D esetleg Gripen E/F és egy század lopakodó, ami lehet hogy végül a F-35 lesz, mert tetű lassúak az európai fejlesztések.
A drágábban üzemeltethető gépekkel pl. fölösleges eltévedt Airbusokat kísérgetni - arra a Gripen 20 év múlva is jó lesz.
Az amerikaiak is sokáig megtartják a 4+ generációs gépeiket...
Egyébként pedig ha térségünkben elmarad a generáció váltás, akkor Gripenekkel sokáig el leszünk.

Pontosítok. Nyilván nem tud elmaradni, csak jelentős időt késik.

Csak nem tudom, hogy ennek így mi értelme lesz. Lényegében a legjobb pilótáink, akik a legpotensebb gépeket vezetik, azok szimulátorozzanak! És örüljenek, ha évi 10 órát repülhetnek. (Oké, hogy ők már a Gripeneken előtte intenzíven repülnek majd elvileg, mire a másik századba átkerültek.)
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 901
8 178
113
A nálunk gazdagabb országok is kivonták, vonják a 16-ost, és légirendészetet adnak a 35-el (hollandia, belgium, dánia stb.) Nagyon drága két harci típus párhuzamos üzemeltetése.
A 35-ös szupportja, karbantartása és üzemeltetése is költségesebb, de be kell vállalni aki üzemelteti.
A Tempest azért nem írtam, mert nincs érdeke egyetlen országnak sem, hogy 30-ra kész legyen. A brit és olasz ott van a 35-össel, a svéd a Griff E-vel.. Kivárnak, ők is, milyen lesz az új amcsi típus. persze azért mutatnak be hozzá fejlesztéseket, de nem kapkodják el.
 

2105

Well-Known Member
2022. január 20.
147
870
93
A nálunk gazdagabb országok is kivonták, vonják a 16-ost, és légirendészetet adnak a 35-el (hollandia, belgium, dánia stb.) Nagyon drága két harci típus párhuzamos üzemeltetése.
Amennyiben mindkét típus amerikai. A dél-koreaiak kiszámolták, hogy olcsóbb a 60+40 F-35 mellett egy saját 4.5+++ típus kifejlesztése, legyártása és üzemeltetése egyszerűbb feladatokra. F-35 csak akkor repül, ha azt akarják, hogy ne lássák + a helikopter hordozókról csak azok tudnak felszállni (40 db).
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 412
46 252
113
A nálunk gazdagabb országok is kivonták, vonják a 16-ost, és légirendészetet adnak a 35-el (hollandia, belgium, dánia stb.) Nagyon drága két harci típus párhuzamos üzemeltetése.
A 35-ös szupportja, karbantartása és üzemeltetése is költségesebb, de be kell vállalni aki üzemelteti.
A Tempest azért nem írtam, mert nincs érdeke egyetlen országnak sem, hogy 30-ra kész legyen. A brit és olasz ott van a 35-össel, a svéd a Griff E-vel.. Kivárnak, ők is, milyen lesz az új amcsi típus. persze azért mutatnak be hozzá fejlesztéseket, de nem kapkodják el.
Hogyhogy nem sietteti egyik országot sem az idő.

Olaszország: Jelenleg 250+ harci gépet üzemeltetnek, illetve ennyi gépük lesz, amint megérkeznek az F-35-öseik.
2030-ig ki kell vonni a Tornado-kat (51gép), Az AMX-eket (32gép), és addigra az EF-2000-ek (95gép) első példányai is elkezdenek kikopni. Azok cseréjét 2040-ig kell befejezni.
Akárhogy is nézem, ez azt jelenti, hogy kb.: 85 gépet kell elkezdeni villámgyorsan pótolni.

Svédország: Ugye az E-ből csak 60db -ot rendeltek meg. A békeidős célszámok 95-100 gépet célozzák. De az oroszok éledezésével felmerült, hogy visszamennek 120 gépre (60E+60C/D+). A C/D generáció működése jelenleg 2030-ig biztosított (addig kérték fel az üzemeltetésre a Saab-ot). Szerintem ki tudják tolni '35-ig, de addigra egy olyan Tempest kell, ami már bevethető.
Az öt éves átmeneti időszak meg azért kell, mert nem 2030 január elsején fog ott állni a gyárkapuban a szükséges minimum 40-60 gép.

UK:
Nekik volt a legtöbb Tranche 1-es EF gépük (53). Csak 20-at tartottak meg, de szerintem azokat is kivonják (valójában letárolják), ha megérkezik az összes eddig megrendelet F-35B. A Tornado-k már a levesben.
F-35B-ből várhatóan kb.: 70-80 darab lesz megrendelve.
A EF LEF programja sem fogja sokáig húzni. 2040-re azok is elfáradnak. De addigra ott kell sorakozni a bevethető gépeknek. Azaz nekik is 2035-ra legkésőbb már bevethető gépüknek kell legyen. Náluk acél 170-180 harci gép megléte. Azaz kb.: 100 gépnek kell bevethetőnek lennie egy 2040-es EF kivezetésig.
És nem véletelnül ők a Tempest program fő futtatói.
Ha megmaradnak az F-35B-knél, akkor nekik is életbevágó, hogy 2030-ra repüljön a Tempest. Ha csúszna a program, akkor szinte biztos, hogy berendelik az F-35A-t is.
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 901
8 178
113
Hogyhogy nem sietteti egyik országot sem az idő.

Olaszország: Jelenleg 250+ harci gépet üzemeltetnek, illetve ennyi gépük lesz, amint megérkeznek az F-35-öseik.
2030-ig ki kell vonni a Tornado-kat (51gép), Az AMX-eket (32gép), és addigra az EF-2000-ek (95gép) első példányai is elkezdenek kikopni. Azok cseréjét 2040-ig kell befejezni.
Akárhogy is nézem, ez azt jelenti, hogy kb.: 85 gépet kell elkezdeni villámgyorsan pótolni.

Svédország: Ugye az E-ből csak 60db -ot rendeltek meg. A békeidős célszámok 95-100 gépet célozzák. De az oroszok éledezésével felmerült, hogy visszamennek 120 gépre (60E+60C/D+). A C/D generáció működése jelenleg 2030-ig biztosított (addig kérték fel az üzemeltetésre a Saab-ot). Szerintem ki tudják tolni '35-ig, de addigra egy olyan Tempest kell, ami már bevethető.
Az öt éves átmeneti időszak meg azért kell, mert nem 2030 január elsején fog ott állni a gyárkapuban a szükséges minimum 40-60 gép.

UK:
Nekik volt a legtöbb Tranche 1-es EF gépük (53). Csak 20-at tartottak meg, de szerintem azokat is kivonják (valójában letárolják), ha megérkezik az összes eddig megrendelet F-35B. A Tornado-k már a levesben.
F-35B-ből várhatóan kb.: 70-80 darab lesz megrendelve.
A EF LEF programja sem fogja sokáig húzni. 2040-re azok is elfáradnak. De addigra ott kell sorakozni a bevethető gépeknek. Azaz nekik is 2035-ra legkésőbb már bevethető gépüknek kell legyen. Náluk acél 170-180 harci gép megléte. Azaz kb.: 100 gépnek kell bevethetőnek lennie egy 2040-es EF kivezetésig.
És nem véletelnül ők a Tempest program fő futtatói.
Ha megmaradnak az F-35B-knél, akkor nekik is életbevágó, hogy 2030-ra repüljön a Tempest. Ha csúszna a program, akkor szinte biztos, hogy berendelik az F-35A-t is.
Semmi nem gátolja meg a briteket és a taljánokat további F-35 beszerzésére, különösen mikor az olaszok Cameriben összeszerelő üzemet működtetnek, ergo a saját nemzetgazdaságuknak is dolgozva ezzel, a bekerülési költségeket csökkentve - költségvetési szinten. Ráadásul megvan mindkét országban az infrastuktúra, a szupport a kiképzett műszakiak pilóták, nem a 0-ról kell kezdeni, ahogy a Tempestnél. A svéd most 60-at Griff F rendelt. (akár átmeneti típusról van szó, akár nem) Ők is tudnak rendelni saját gyárukból, és még modernizálható is a vadi új Gripen F.. Szerintem nem sietik el a Tempestet. Az Eurofighter komoly tanulópénz volt, hogy NE fejleszzünk repülőgépet, illetve, hogy "megvárják" mi is az a 6. generáció..
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 412
46 252
113
Semmi nem gátolja meg a briteket és a taljánokat további F-35 beszerzésére, különösen mikor az olaszok Cameriben összeszerelő üzemet működtetnek, ergo a saját nemzetgazdaságuknak is dolgozva ezzel, a bekerülési költségeket csökkentve - költségvetési szinten. Ráadásul megvan mindkét országban az infrastuktúra, a szupport a kiképzett műszakiak pilóták, nem a 0-ról kell kezdeni, ahogy a Tempestnél. A svéd most 60-at Griff F rendelt. (akár átmeneti típusról van szó, akár nem) Ők is tudnak rendelni saját gyárukból, és még modernizálható is a vadi új Gripen F.. Szerintem nem sietik el a Tempestet. Az Eurofighter komoly tanulópénz volt, hogy NE fejleszzünk repülőgépet, illetve, hogy "megvárják" mi is az a 6. generáció..
Minek tennének bele plusz pénzt az amerikai gépekbe, ha közben nagyon komoly miliárdokat kell belepumpalniuk a 6. Gen gépükbe?
A svédek nem rendeltek F-et. Az egyelőre csak a braziloknak lesz.
De ugyanaz a probléma. Ha van egy 100 gépes keret, és abból 60db kb. 2025-28 körül fog teljesen leszállítódni, akkor ha még akkor kezdenek hozzá új gépek gyártásába, akkor az újabb 40-60 gép leszállítása belecsúszik a 30-as évek elejébe. Azaz ha mondjuk 5 évet késik a Tempest (2035), akkor is gyakorlatilag 10-12 éves - 2022-23-ban elkészült - gépeket (Gripen E-k) fognak elkezdeni lecserélni???
Ez mekkora pazarlás lenne?
Biztos lehetsz benne, hogy olyan sosem lesz, hogy minden svéd gép E legyen.
Ha csúszik a Tempest, akkor a svédeknek addig a meglévő C-ikkel kel addig kihúzniuk. Ami kivitelezhető ugyan, de nagyon cink lenne.
De mondok még egy nagyon fontos dolgot:
A fejlesztés költségeit nem az elkészített és bedarált prototípusok fogják megdrágítani, hanem a tervező mérnökök elhúzódó bérköltsége.
Tehát azt nem lehet betervezni, hogy majd most jól halasztgatjuk a Tempest befejezését, mert akkor a projektre összerakott tervező, kivitelező gárdát végig fizetni kell. Olyan nincs, hogy átrendelem mondjuk CG5 tervezésére. Ugye nem véletlenül kellett a félig kész Gripeneket is legyártani. Csak ott a gépsoron dolgozók tapasztalata veszett volna oda

Szóval a program finanszírozóinak elemi érdeke, hogy mihamarabb kész gépe legyen. Ha elkezdik megvágni a tervezett pénzügyi keretet, akkor az azt jelenti, hogy mérnököket kell elbocsátani. Olyan halasztó ok van, hogy valami komoly konstrukciós vagy szoftveres hiba merül fel, de olyan nem, hogy szándékosan lassítanák a fejlesztést. Csak hogy megtudják, hogy milyen is lesz a vetélytárs.
 
  • Tetszik
Reactions: Vogon

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
Ennek a várnak, amíg megtudják, hogy mit is jelent a 6. gen semmi értelme sincs!

Az európai repülőgépipar legalább két évtizede várakozik arra, hogy megtudja, hogy mit is jelent az 5. gen. Mert nincs kifejlesztve ebből sem légifölény, sem multi típus. Közben a piac babummm, letarolva.

És most komolyan úgy gondoljuk, hogy arra várnak, hogy Amerika piacelső legyen a 6. genben, nehogy kacsaszárnyat tegyünk oda, ahova nem akarunk? Ha tudnak jó gépet tervezni, akkor hajrá, mert jelenleg a tőke, a kutatási pénz az nem hozzájuk áramlik!

És a legdrágább katonai fejlesztés, amit azért hozol létre -későn-, hogy közben te magad is a rivális cégtől vásárolj ugyan arra a feladatra.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 901
8 178
113
Minek tennének bele plusz pénzt az amerikai gépekbe, ha közben nagyon komoly miliárdokat kell belepumpalniuk a 6. Gen gépükbe?
A svédek nem rendeltek F-et. Az egyelőre csak a braziloknak lesz.
De ugyanaz a probléma. Ha van egy 100 gépes keret, és abból 60db kb. 2025-28 körül fog teljesen leszállítódni, akkor ha még akkor kezdenek hozzá új gépek gyártásába, akkor az újabb 40-60 gép leszállítása belecsúszik a 30-as évek elejébe. Azaz ha mondjuk 5 évet késik a Tempest (2035), akkor is gyakorlatilag 10-12 éves - 2022-23-ban elkészült - gépeket (Gripen E-k) fognak elkezdeni lecserélni???
Ez mekkora pazarlás lenne?
Biztos lehetsz benne, hogy olyan sosem lesz, hogy minden svéd gép E legyen.
Ha csúszik a Tempest, akkor a svédeknek addig a meglévő C-ikkel kel addig kihúzniuk. Ami kivitelezhető ugyan, de nagyon cink lenne.
De mondok még egy nagyon fontos dolgot:
A fejlesztés költségeit nem az elkészített és bedarált prototípusok fogják megdrágítani, hanem a tervező mérnökök elhúzódó bérköltsége.
Tehát azt nem lehet betervezni, hogy majd most jól halasztgatjuk a Tempest befejezését, mert akkor a projektre összerakott tervező, kivitelező gárdát végig fizetni kell. Olyan nincs, hogy átrendelem mondjuk CG5 tervezésére. Ugye nem véletlenül kellett a félig kész Gripeneket is legyártani. Csak ott a gépsoron dolgozók tapasztalata veszett volna oda

Szóval a program finanszírozóinak elemi érdeke, hogy mihamarabb kész gépe legyen. Ha elkezdik megvágni a tervezett pénzügyi keretet, akkor az azt jelenti, hogy mérnököket kell elbocsátani. Olyan halasztó ok van, hogy valami komoly konstrukciós vagy szoftveres hiba merül fel, de olyan nem, hogy szándékosan lassítanák a fejlesztést. Csak hogy megtudják, hogy milyen is lesz a vetélytárs.

Nem tudjuk. Gyakorlatilag ötletelünk az információk alapján. A gyártóknak érdeke lenne, hogy működjön a repülőiparuk. Az európai országoknak is érdeke, hogy legyen saját 5. gen vagy 6. gen. repülőgépe. Ugyanakkor amikor kész lett az eurofighter, a rafale é a gripen prototípusai, sorozatgyártás még nem volt, akkor jelent meg az F22 amely radikálisan megváltoztatta a harcászati repülőgép tervezés elveit. Az F-35 is ezen elvek módosításával készült. A Dassaultnak és az EADS-nak is fel volt adva a kérdés, de inkább az Europai finanszírozó országoknak, hogy most jelentsék be, hogy 5. gen gépet kell tervezni és max. réskitöltőnek gyártanak az eurokacsákból, vagy + forrásokat fordítva rá elinditják a sorozatgyártás úgy, hogy tudják a gépük "elavult". Nos mivel az orosz "fenyegetést" is tudták/tudják kezelni a jelenlegi repülőgépeikkel a sorozatgyártás mellett döntötték. Tegyük hozzá, akkor még nem volt Szu-30, Szu-35 PAK-FA. De az is igaz, hogy ezek a repülőgépek nem múlják felül az eurókacsákat, illetve a Szu-57 nem lett tömegtermék, és még van néhány év, hogy az lesz. Ugyanakkor a döntéssel a gyártó tagországok felvállalták, hogy nem lesz 5 gen repülőgépük X ideig. Erre rátett az F-35 mert, az már elérhető áron, exportilalom nélkül volt beszerzhető európa NATO tagországainak. Igy újabb piac veszett el, és még kevesebb repülőgépet adhattak el. Sőt amióta megjelent a piacon az F-35 (még a fejlesztés elején), már piacokat szerzett, mert az LM bevonhatta a potenciális vásárlókat a programba. Most ha a Tempestet és az FCAS-t is kifejlesztik és kvázi nem lesz hasonlóan fejlett mint az óceán túlparti gépek, akkor megint csak maguk alatt vágják a fát, mert annyit adhatnak el a gépekből, amennyit a gyártók légierői igényelnek, és ki tudnak a gyártó országok fizetni, és talán még néhény közel-keleti ország piaca, ahol több típust állítanak hadrendbe, európait és amerikait is. Komoly dilemma, szerintem még nincs kialakult álláspont szem, mert ez technológiai, műszaki és pénzügyi kérdés is Persze a PIAR szernt megy a fejlesztés 1000-el, szerintem meg tervezés szintjén megy, de nagyon sok erőforrást nem nyomnak még bele a programokba éppen a fenti dilemma szerint. Ez egyéni véleményem.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 412
46 252
113
Nem tudjuk. Gyakorlatilag ötletelünk az információk alapján. A gyártóknak érdeke lenne, hogy működjön a repülőiparuk. Az európai országoknak is érdeke, hogy legyen saját 5. gen vagy 6. gen. repülőgépe. Ugyanakkor amikor kész lett az eurofighter, a rafale é a gripen prototípusai, sorozatgyártás még nem volt, akkor jelent meg az F22 amely radikálisan megváltoztatta a harcászati repülőgép tervezés elveit. Az F-35 is ezen elvek módosításával készült. A Dassaultnak és az EADS-nak is fel volt adva a kérdés, de inkább az Europai finanszírozó országoknak, hogy most jelentsék be, hogy 5. gen gépet kell tervezni és max. réskitöltőnek gyártanak az eurokacsákból, vagy + forrásokat fordítva rá elinditják a sorozatgyártás úgy, hogy tudják a gépük "elavult". Nos mivel az orosz "fenyegetést" is tudták/tudják kezelni a jelenlegi repülőgépeikkel a sorozatgyártás mellett döntötték. Tegyük hozzá, akkor még nem volt Szu-30, Szu-35 PAK-FA. De az is igaz, hogy ezek a repülőgépek nem múlják felül az eurókacsákat, illetve a Szu-57 nem lett tömegtermék, és még van néhány év, hogy az lesz. Ugyanakkor a döntéssel a gyártó tagországok felvállalták, hogy nem lesz 5 gen repülőgépük X ideig. Erre rátett az F-35 mert, az már elérhető áron, exportilalom nélkül volt beszerzhető európa NATO tagországainak. Igy újabb piac veszett el, és még kevesebb repülőgépet adhattak el. Sőt amióta megjelent a piacon az F-35 (még a fejlesztés elején), már piacokat szerzett, mert az LM bevonhatta a potenciális vásárlókat a programba. Most ha a Tempestet és az FCAS-t is kifejlesztik és kvázi nem lesz hasonlóan fejlett mint az óceán túlparti gépek, akkor megint csak maguk alatt vágják a fát, mert annyit adhatnak el a gépekből, amennyit a gyártók légierői igényelnek, és ki tudnak a gyártó országok fizetni, és talán még néhény közel-keleti ország piaca, ahol több típust állítanak hadrendbe, európait és amerikait is. Komoly dilemma, szerintem még nincs kialakult álláspont szem, mert ez technológiai, műszaki és pénzügyi kérdés is Persze a PIAR szernt megy a fejlesztés 1000-el, szerintem meg tervezés szintjén megy, de nagyon sok erőforrást nem nyomnak még bele a programokba éppen a fenti dilemma szerint. Ez egyéni véleményem.
Miiii?
A brit kormány tavaly határozott róla (covid válság kellős közepén), hogy a következő 4 évben 2Mrd GBP-ot tolnak bele a programba.
És ez csak a brit kormány!
Az olaszok egyelőre 2Mrd EUR-t tolnának bele 15 év alatt, de ez nem végleges összeg.
Ezen felül a Japánok beszállnak a RR hajtóműfejlesztésébe. +ha további államok lépnek be, azok extra forrást jelenthetnek.
AZ F-35 4,3Mrd USD kezdeti kerettel indult el. A Tempestnél 6Mrd-dal kalkulálnak előzetesen.
Ezek iszonyú pénzek.
A britek megmondták, hogy a követekző 10 évben nincs fontosabb védelmi programjuk, mint a Tempest. Pedig lenne mit modernizálniuk... :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: éber

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 845
4 835
113

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 807
30 394
113
Meglátogatta, megnézte. "Köszönjük, gondolkodunk rajta."
Reménytelen cég ez az AV. Ha volt rossz hadiipari döntés akkor az AV megszerzése az volt. Annak idején Thatcher mondta, hogy: A szocializmussal az a baj, hogy előbb-utóbb elfogy a mások pénze." Ez áll az AV-ra is: előbb utóbb elfogy a magyar befektetők pénze.

" A szocialistákkal az a baj, hogy mindig kifogynak a más pénzéből…"​

(Margaret Thatcher)
 

fitom

Well-Known Member
2020. szeptember 30.
3 000
5 330
113
Meglátogatta, megnézte. "Köszönjük, gondolkodunk rajta."
Reménytelen cég ez az AV. Ha volt rossz hadiipari döntés akkor az AV megszerzése az volt. Annak idején Thatcher mondta, hogy: A szocializmussal az a baj, hogy előbb-utóbb elfogy a mások pénze." Ez áll az AV-ra is: előbb utóbb elfogy a magyar befektetők pénze.
Pont 1-2 napja láttam repkedni a filghtradar-on az NG-t...!
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0