Hogy már 40 évvel ezelőtt is milyen problémák voltak 
https://www.nytimes.com/1982/11/14/...viet-pipeline-reports-accord-with-allies.html
https://www.nytimes.com/1982/11/14/...viet-pipeline-reports-accord-with-allies.html
Hidegháború (1947-1991)
- Téma indítója gacsat
- Indítva
-
- Címkék
- indokínai háború (1946-1954)
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Azért ez túlzás, az izraeliek a Phantoméhoz hasonlónak találták, igaz az ML(D)-t (a szíreknek szállított "MLD" nem ugyanaz volt, mint a szovjet, amik átépített gépek voltak)
Az egyiptomiaktól szerzett amerikai 23-asok az tényleg egy gyakorlatilag használhatatlan verzió volt.
Ez igaz, de leginkább az elektronikára és fegyverrendszerére. A repülési jellemzői nem különböztek jelentősen a nem exportra szánt gyártmányoktól. A könyvben erre is van utalás, lehallgatott rádióforgalmazások alapján a kelet-németek is teljesen tisztában voltak vele, hogy a gép manőverezőképessége elképesztően pocsék (talán az MLD-t leszámítva), és ők is egyedül az extrém gyorsulásra építették a taktikájukat. Az amerikaiak szerint bármi képes volt elbánni a 23-assal manőverező légiharcban, ráadásul könnyedén. Mindenki aki repült a géppel, gyűlölte.
M
molnibalage
Guest
Csak ők nem fértek hozzá az ML és MLD-hez sem.
Az BN alapján képet alkotni vagy az MSz-t repülve...
Nem sokat számít. Aerodinamikailag az M, MF és ML is ugyanaz mint az MSz. Az ML ugyan valamivel könnyebb lett és kicsit nagyobb tolóerejű hajtóművet kapott, de ez nem befolyásolta a borzalmas repülési jellemzőket.
Ha az MLD-ről beszélünk, oké, azt aláírom, nem lehet összehasonlítani, mert annál a típusnál kifejezetten a manőverezőképesség javítása volt a cél. De átépítettek kb. 500 darabot? Ráadásul 1982-től? Ugyanakkor az MLD-nél sem javították a katasztrofális kilátást a kabinból, nem egy utolsó szempont manőverező légi harc esetén.
Szerintem nem alaptalanul tartják a Mig-23-ast a valaha volt legrosszabb vadászgépek egyikének. És az sem véletlen, hogy sok helyen az előd, a Mig-21 túlélte őket a csapatszolgálatban.
M
molnibalage
Guest
De, nagyon is.
Nézd meg referenciának az F-16CJ-nél, hogy a gép könnyebb lesz azonos %-ban mennyit számít és akkor ahhoz még vegyél plusz tolóerőt.
A jenki F-15 zsoké is azt mondta, hogy az F-15C vs F.15E esetén a +1,5 tonna, a CFT és két üres bomba rack is érezhető difit okoz manőverző légiharcban és főleg gyorsulásban. A plusz szárnyállás már megjelent az ML-nél is. Ez további légellenállás optimalizációt tett lehetővé.
A manőverező képesség nem csak a fordulásból áll.
A legtöbb ilyen vélemény alaptalan, főleg ha így, típus megjelölés nélkül van.
Szerintem a MiG-21PF sokkal nagyobb szar volt bárhogyan nézve. Korszakosan és abszolú értékben is.
Se négy függesztési pont a szárnyon, se gépágyú, se LAZUR vagy RSzB-n, ami a BISz-en legalább volt.
Ennek csak a hh utáni pénztelenség és világbéke hangulat volt az oka. Nem a gépek képességei.
Én többre tartok 3xMiG-23MLD-t, mint 2xMiG-29 9.12-őt.
A kérdés az, hogy melyik mennyibe kerülne ilyen arányok mellett.
Annyira azért nem ismerem a kályhacsöveket, én inkább a II.Vh-s repcsikért vagyok oda, igazából azokból indulok ki. Persze, nagyobb motor(toló) erő, az segít, meg az alacsonyabb tömeg is (= alacsonyabb szárnyfelületi terhelés), de nem lesz óriási különbség.
Mindjárt kifejtem mire gondolok.
A Mig-23-ast én a Lavocskin La5/7-hez tudnám hasonlítani, ezekről van részletes infóm, és hasonló fejlődést lehet megfigyelni:
A La-5F és FN változatok tömege között 4% különbség van az FN javára (könnyebb), de ezzel egy időben az FN motorja 9%-al erősebb. Sebesség jelentősebb mértékben, emelkedőképesség kissebb mértékben nőtt az FN-nél, viszont a fordulókör, és általában véve a manőverező képesség ugyanaz maradt. A két alváltozat aerodinamikailag azonos.
Ezzel szemben, az aerodinamikailag javított La-7 teljesítménye brutális mértékben nőtt minden szempontból, azonos motorerő, és kis mértékű tömegcsökkentés mellett.
A Mig-23M és ML esete is hasonló mint a La-5F és FN. Azonos aerodinamika, de az ML 6%-al könnyebb, és 2.25/4%-al nagyobb a tolóerő. Nem vagyok szakértő, de szerintem az ML esetén is csak a sebesség, és az emelkedőképesség javult. Igazi javulást az aerodinamikailag fejlettebb MLD-nél lehet várni: Új szárny automatikus orrsegédszányakkal, örvénygenerátorok, új repülésvezérlő rendszer, és persze a 33 fokos szárnyállás (ez utóbbinak hátrányai is voltak).
De csak gondolj bele, hogyan javítottak jelentősen az amcsik is az F4E Phantom manőverezőképességén? Aerodinamika! Amit felsoroltál az F15C és F15E esetén, azok is aerodinamikai változások.
Természetesen ez így van. Csakhogy:
"Among the nicknames the Constant Peg pilots had for the MiG-23 was the "Looping Hog" because it flew like a pig and one of the few basic fighter maneuvers (BFM) it could pull off in a dogfight was a massive loop."
" The only other BFM the MiG-23 could perform, according to Col (ret.) John "Sax" Saxman, was the "no circle fight": as the two aircraft approached and passed close by each other the MiG-23, instead of trying to turn one way or the other with the enemy aircraft (as in a one-circle or two-circle fight), would speed on ahead until it could come back into the fight from a different angle."
Az MLD-n kívül ez minden korábbi változatra vonatkozik.
A lényeg pont az általánosításon van. Mert hiába volt a végén már használható az MLD, ha az összes korábbi változat egy rakás szar volt. És most nem csak a borzalmas repülési jellemzőkről van szó. A gép ergonómiailag is szörnyű volt. A fedélzeti rendszerek teljesen megbízhatatlanok voltak. Az elektronika az elvárt paramétereket csak papíron tudta. Valami magyar szaki említette aki az MF-eken dolgozott, hogy nem létezett két egyforma teljesítményű radar, pár naponta újra kellett hangolni az egész rendszert, és még akkor is hatalmas különbségek voltak a gépek között. Ugyanazt a célt az egyik be tudta fogni mondjuk 40km-ről, a másik csak 30-ról, a harmadik meg csak 25-ről. A légiharcrakéták minősége is a béka segge alatt volt, különösen az R-23-as. A típus üzemeltetése is renkdívül drága volt, élettartama nagyon alacsony.
Persze, a Mig-21-esnél is voltak problémák bőven, de ha általánosságban nézzük, az a gép nem volt rossz a saját korában, és harcban is tudott eredményeket elérni.
Az amcsi 4477 század pilótái gyűlölték a 23-ast, de nem lehet vádolni őket azzal, hogy lenézték a szovjet típusokat mivel a 21-esről így nyilatkoztak:
"Much like the MiG-17, the Red Eagle pilots had found the Fishbed to be a real joy to fly. It was considered safer to fly than both the MiG-17 and the MiG-23."
"The MiG-21 was a super airplane that flies as good as it looks. You can pull 7Gs in it, look over your shoulder and still be very comfortable."
"...But the maneuver characteristics and slow-speed flight handling of the Fishbed were both compelling and absolutely out of the ordinary. The MiG-21 could fly maneuvers that contemporary US aircraft could not, at least not without their jet motors stalling and flaming out."
T
Törölt tag
Guest
3db MLD ≈ 1db MiG-29 ára...
... csakhogy a hidegháború végéig MLD-t nem exportáltak, csak MLA-t.
80-as évek közepi árak (fegyverzettel, és a szükséges földi berendezésekkel):
MiG-21BISz vadászrepülőgép - 2'325'000 Rubel
MiG-23MF vadászrepülőgép - 7'061'000 Rubel (ML, MLD ára is ebben a tartományban mozoghatott)
MiG-29 vadászrepülőgép - 17'850'000 Rubel
T
Törölt tag
Guest
1986-ban 46mFt volt, lőszerrel, meg minden tartozékkal.
G
Galthran
Guest
Colonel Gail Halvorsen died last Thursday (17 Feb 2022), aged 101 years old. A senior officer and command pilot in the United States Air Force He is best known as the "Berlin Candy Bomber" or "Uncle Wiggly Wings" and gained fame for dropping candy to German children during the Berlin Airlift from 1948 to 1949.
"Az ROC (Royal Observer Corps) Monitoring Posts földalatti megfigyelő állások hálózata, amit az Egyesült Királyság egész területén kiépítettek. A személyzetnek nukleáris háború idején kellett volna jelentenie a hadtestnek. Önkéntesek működtették 1955 és 1991 közötti hidegháború idején.
Néhány eset kivételével az állásokat szabvány szerint építették, amely egy 14 méter mély bejárati aknából, egy WC-ből/szállásrészből és egy megfigyelő helyiségből állt. A legszokatlanabb állást a Windsori kastély egyik pincéjében építették ki, bár ez nem volt szabványos.
A megfigyelő állások csaknem felét 1968-ban zárták be a ROC átszervezése és jelentős leépítése során. A következő 40 évben többet is bezártak szerkezeti problémák, például tartós beázás vagy rendszeres vandalizmus miatt. A maradék posztokat 1991-ben zárták be, a szovjet blokk felbomlása után. Sokukat lebontották vagy más célra alakították át, de a többség még mindig megvan, bár elhagyatott állapotban."
1976-ban készült kép, Kalifornia partjai közelében. Egy F-14-es landol épp az Enterprise fedélzetén, a USS Chicago kicsit közel van hozzá. 
A USS Coral Sea (Midway-osztály), 1960-as kép.
@dudi @molnibalage @Mark1993 @Centquri prime @kriss02 @Negan
Szerintem hozzuk át a beszélgetést ebbe a topicba.
Ha jól fogalmazom meg, akkor a kialakuló eszmecsere lényege, hogy vajon a szovjet katona az 1980 -as években is olyan teljesítményt nyújtott volna (jelentősen gyengébbet, mint amire a NATO szamított), mint amelyet a jelenlegi ukrán-orosz háborúban tapasztalunk.
1. Nem tudjuk meg belőle, hogy mennyivel volt rosszabb. Lehet, hogy a NATO is szar volt ugyanebben a kategóriában, vagy épp valamelyik másikban fordított a helyzet.
2. Kevés az elemszám, s a pontos kontextus sincs meg. Tehát pl a csehszlovák kép elsőre jónak tűnik, de nem tudom, hogy ez most a bevonulás eseménye, ahol számítani lehetett az ellenállásra, vagy egy későbbi jelenet, ahol már egyértelmű volt, hogy senki sem harcol, és csak másik pozícióba mennek át/kivonulnak.
Pár perc keresés után egy darab kora-hidegháborús amerikai harckocsioszlopot találtam (a leírás szerint Nyugat-Berlin, 1961).
Elsőre azt akartam írni, hogy itt sincs meg a biztosítás (a kanadaihoz képest legalábbis), de jobban megnézve látható, hogy a harmadik harckocsi lövegcsöve kissé jobbra néz, nem tudom, hogy ez mennyire számít annak.
Szerintem hozzuk át a beszélgetést ebbe a topicba.
Ha jól fogalmazom meg, akkor a kialakuló eszmecsere lényege, hogy vajon a szovjet katona az 1980 -as években is olyan teljesítményt nyújtott volna (jelentősen gyengébbet, mint amire a NATO szamított), mint amelyet a jelenlegi ukrán-orosz háborúban tapasztalunk.
Igen, szerintem is a saját idejében kell vizsgálni őket. Viszont az állításoddal van pár probléma (bár alapvetően jó a megközelítés, szóval még igaz is lehet, de nekem nem elég meggyőző bizonyíték a két harckocsioszlopos kép):
1. Nem tudjuk meg belőle, hogy mennyivel volt rosszabb. Lehet, hogy a NATO is szar volt ugyanebben a kategóriában, vagy épp valamelyik másikban fordított a helyzet.
2. Kevés az elemszám, s a pontos kontextus sincs meg. Tehát pl a csehszlovák kép elsőre jónak tűnik, de nem tudom, hogy ez most a bevonulás eseménye, ahol számítani lehetett az ellenállásra, vagy egy későbbi jelenet, ahol már egyértelmű volt, hogy senki sem harcol, és csak másik pozícióba mennek át/kivonulnak.
Pár perc keresés után egy darab kora-hidegháborús amerikai harckocsioszlopot találtam (a leírás szerint Nyugat-Berlin, 1961).
Elsőre azt akartam írni, hogy itt sincs meg a biztosítás (a kanadaihoz képest legalábbis), de jobban megnézve látható, hogy a harmadik harckocsi lövegcsöve kissé jobbra néz, nem tudom, hogy ez mennyire számít annak.
61-ben Berlinben béke volt, minek biztosítottak volna?@dudi @molnibalage @Mark1993 @Centquri prime @kriss02 @Negan
Szerintem hozzuk át a beszélgetést ebbe a topicba.
Ha jól fogalmazom meg, akkor a kialakuló eszmecsere lényege, hogy vajon a szovjet katona az 1980 -as években is olyan teljesítményt nyújtott volna (jelentősen gyengébbet, mint amire a NATO szamított), mint amelyet a jelenlegi ukrán-orosz háborúban tapasztalunk.
Igen, szerintem is a saját idejében kell vizsgálni őket. Viszont az állításoddal van pár probléma (bár alapvetően jó a megközelítés, szóval még igaz is lehet, de nekem nem elég meggyőző bizonyíték a két harckocsioszlopos kép):
1. Nem tudjuk meg belőle, hogy mennyivel volt rosszabb. Lehet, hogy a NATO is szar volt ugyanebben a kategóriában, vagy épp valamelyik másikban fordított a helyzet.
2. Kevés az elemszám, s a pontos kontextus sincs meg. Tehát pl a csehszlovák kép elsőre jónak tűnik, de nem tudom, hogy ez most a bevonulás eseménye, ahol számítani lehetett az ellenállásra, vagy egy későbbi jelenet, ahol már egyértelmű volt, hogy senki sem harcol, és csak másik pozícióba mennek át/kivonulnak.
Pár perc keresés után egy darab kora-hidegháborús amerikai harckocsioszlopot találtam (a leírás szerint Nyugat-Berlin, 1961).
Elsőre azt akartam írni, hogy itt sincs meg a biztosítás (a kanadaihoz képest legalábbis), de jobban megnézve látható, hogy a harmadik harckocsi lövegcsöve kissé jobbra néz, nem tudom, hogy ez mennyire számít annak.
M
molnibalage
Guest
A prágai megszállás idején sem volt hadiállapot. Civilek voltak pont úgy a környéken, ahogy a fenti fotón.
Erre szerencsére nem kaptunk választ, de a saját véleményem, hogy egység függő lett volna a dolog. Persze erre lehet mondani, hogy jó, de az átlagot kell nézni, de az átlagot láttuk a másik oldalon is, Vietnamban. Az pedig nem szerepelt jelentősen jobban, mint a Szovjet Afganisztánban, legalábbis ha a veszteségeket nézzük.@dudi @molnibalage @Mark1993 @Centquri prime @kriss02 @Negan
Szerintem hozzuk át a beszélgetést ebbe a topicba.
Ha jól fogalmazom meg, akkor a kialakuló eszmecsere lényege, hogy vajon a szovjet katona az 1980 -as években is olyan teljesítményt nyújtott volna (jelentősen gyengébbet, mint amire a NATO szamított), mint amelyet a jelenlegi ukrán-orosz háborúban tapasztalunk.
Igen, szerintem is a saját idejében kell vizsgálni őket. Viszont az állításoddal van pár probléma (bár alapvetően jó a megközelítés, szóval még igaz is lehet, de nekem nem elég meggyőző bizonyíték a két harckocsioszlopos kép):
1. Nem tudjuk meg belőle, hogy mennyivel volt rosszabb. Lehet, hogy a NATO is szar volt ugyanebben a kategóriában, vagy épp valamelyik másikban fordított a helyzet.
2. Kevés az elemszám, s a pontos kontextus sincs meg. Tehát pl a csehszlovák kép elsőre jónak tűnik, de nem tudom, hogy ez most a bevonulás eseménye, ahol számítani lehetett az ellenállásra, vagy egy későbbi jelenet, ahol már egyértelmű volt, hogy senki sem harcol, és csak másik pozícióba mennek át/kivonulnak.
Pár perc keresés után egy darab kora-hidegháborús amerikai harckocsioszlopot találtam (a leírás szerint Nyugat-Berlin, 1961).
Elsőre azt akartam írni, hogy itt sincs meg a biztosítás (a kanadaihoz képest legalábbis), de jobban megnézve látható, hogy a harmadik harckocsi lövegcsöve kissé jobbra néz, nem tudom, hogy ez mennyire számít annak.
Persze ez is nehezen összehasonlítható téma.
Nem tudok egyébként erre igazán jó számot.
Nem tudom, mennyire vannak pl hiteles statisztikák a különböző légierők békeidős veszteségeiről. Ez pl.: összehasonlítható lenne.
Aztán a haditengerészetek hasonló statisztikáji is érdekesek lehetnének.
Ezek azért már talán adnának valami kiindulási alapot.
De véleményem szerint a szovjet elit és gárda csapatok hozták volna a színtet, az átlag meg alatta lett volna. Legalábbis az USA színtnek. De szerintem a NATO se volt egyenszilárd ebből a szempontból.
Mondjuk egy másik megközelítés lehet, hogyha találunk adatokat arra vonatkozólag, hogy egy átlagos szovjet vs. NATO katonára mekkora anyagfelhasználás jutott békeidőben/kiképzés során. Ha több lőszert/üzemanyagot használtak fel átlagosan, és/vagy milyen gyakran tartottak lő-, menet- vagy hasonló gyakorlatot, az jó megközelítés lehet, ahogy az átlagos repült órák mennyiségét is használni szokták a pilóták esetén.