Harckocsik harctéri alkalmazása

[bel]

E mellet szerintem közel 12,000 db egyéb ATGM és RPG kategóriájú fegyver van ott.

Szia,

Tenyleg ilyen keves lenne?
Igaz, a Nephadseregnek is megdobbentoen keves RPG inditoja volt (talan 2200 db), en legkevesebb a 10-szeresere szamitottam, es ha ez egyseges VSZ alapokon nyugodott, akkor logikus, hogy a volt szovjet hadseregben is hasonloan nagyon keves RPG indito legyen.

 

[fip7]

Szia,

Egesz pontosan ezt irta az NLAWrol: "Találati és megsemmisítési valószínűsége – a gyártó szerint – 100%-os."

A javelines résznél nincs ott a gyártó szerinti kitétel. Én itt arra hívtam fel a figyelmet, hogy a gyártói állítások és a valóság között sokszor szakadék van.
Ezt azért egy harckocsiknak leáldozott cikkben érdemes lenne megemlíteni.
Ugyanis azt sugalja a cikk, hogy a 7500 db NLAW és Javelin képes lenne kilőni ugyan ennyi tankot. De ez maximum egy steril lőtéren igaz.

 

[fip7]

Szia,

Tenyleg ilyen keves lenne?
Igaz, a Nephadseregnek is megdobbentoen keves RPG inditoja volt (talan 2200 db), en legkevesebb a 10-szeresere szamitottam, es ha ez egyseges VSZ alapokon nyugodott, akkor logikus, hogy a volt szovjet hadseregben is hasonloan nagyon keves RPG indito legyen.

Nincs pontos számom. Úgy számoltam, hogy az ATGM-ek kb. 80%-a mehet járműre, az RPG kategóriájú fegyvereknek 20%-a.
Amikor azt írom, hogy kb. 10,000 db pct. indítás volt harcjárművek ellen, akkor azt így becsültem meg.
A maradék több 10,000 indítást épület/gyalogság ellen nem számolom.

NLAW-al konkrétan nem is tudsz gyalogságra lőni, Javelinnel meg nem is érdemes egy ilyen háborúban.
Az RPG vagy a CG meg mindenre megy.

 

[dudi]

Azért ebben rengeteg hiba van, bár össze szedettebb cikk, mint amit az átlag jóskák írnak mondjuk indexre.
Látszik, hogy a cikk szerzőjét mélyebben is érdekli a téma, de számtalan hibája van a cikknek.

1. A Javelin és az NLAW esetén megemlítik, hogy közel 100%-os a találati arányuk. A marketing anyagban biztosan... jó lesz az 20-30%-nak is.
2. Aztán betette az alábbi táblázatott:

Miért szar úgy ahogyan van az egész táblázat?
Egyrészt az első generációs pct. rakéták pl. az SS.11. meg a Maljutka....

Másrészt azt állítani, hogy a Javelin szemből képes kilőni egy T-72BV-t vagy T-80BV-t vagy T-80U-t az valami kapitális hülyeség
Csak, hogy valós példát mondjak, a T-72B páncélját (ERA nélkül!) szemből még az RPG-7VR sem tudja beütni, pedig az egyik legerősebb kézi pct. fegyver a mai napig, tandem fejes 650 mm RHA-s átütéssel. (A javelin átütését hasonló mértékűre becsülik)
Ezeken a tankokon ERA van, nem hiszem, hogy sok esélye lenne ellenük egy Javelinnek szemből.

A másik az NLAW. Oda írja, hogy az NLAW-ot XY tank páncélja megfogja szemből.... Miről beszél ez?
Az NLAW csak közetlen irányzással , felülről tud támadni, ugyanis ez egy célpont fölé sikló rakéta.

Ha ránézett volna erre a képre, akkor gyorsan rájön, hogy ennek a rakétának szemből 0 pct. képessége van. Ez akkor tud csak rombolni ha fentről lefelé működik el a töltett...
Illetve azt állítja, hogy az NLAW ellen védtelenek az orosz tankok ami megint nem igaz, amennyiben HEAT feje van a rakétának.
Ha ERA-t talál el, akkor a tank meg van védve! Ez nem tandem fejes rakéta!

E mellet nagyon kihegyezte a Javelin-NLAW vonalra a dolgot, miközben ezen eszközök hatékonysága eléggé megkérdőjelezhető.
Ellenben a hagyományos Stugna-P vagy CG, AT-4, RPG-7 rakétákkal amik köszönik jól működnek.


Mindegy, láttam már ennél rosszabb cikket is....
Amit még szintén nem értek, hogy miért lenne magas az orosz páncélos vesztesség?
A cikk szerzője maga írta le, hogy csak Javelinből és NLAW-ból oda vittek 7500 db-ot.
E mellet szerintem közel 12,000 db egyéb ATGM és RPG kategóriájú fegyver van ott.
A teljes készlet minimum 50%-a el lett használva!
Ez közel 10,000 db indítás, nagyrészt összetett terepen és városban.

Az oroszok vesztettek kb. 1500 db különböző páncélost (egyesek szerint). BTR, MTLB, BMP és tankot vegyesen.
Ennek minimum a 30%-át akna és tüzérség lőtte ki! Minimum!
Vagyis kb. 1000 db páncélost vesztettek 10,000 db pct. rakétától ami kb. 10%-os vesztesség arány városban és összetett terepen.
(És ennek nagy része nem tank....)

Hát ezt azért nem nevezném rossznak....
Jah, hogy elszoktak az emberek a nagy számoktól?
Nézzék meg hány járművet vesztettek el az Irakiak az Öbölháborúban, mennyi volt az összes vesztesség az Irak-Iráni háborúban, ahol volt olyan csata , hogy 2 nap alatt minimum 400 db tank semmisült meg összesen. De ott vannak az arab-izraeli háborúk is.

Maradjunk annyiban, hogy a tankoknak pont annyira áldozott le, mint a történelemben bármikor.
Sőt, a ma tankjai egyébként jobban védettek, mint a II. VH óta bármikor.
Ha pedig elterjed az APS, akkor vissza jutunk arra a II. VH-s szintre, hogy a gyalogság lényegében alig tehet majd valamit a páncélosok ellen.
A kard és a pajzs versenyében, pont, hogy a pajzs áll nyerésre. Főleg közepes időtávon nézve.

20-30%-nál biztosan lényegesen több! Erről kár is vitatkozni.

Ami pedig a szembőlt illeti, értem, hogy mit akarsz mondani és igen, ha a homlokpáncélba csapódik akkor valóban nem lövi át, de ez egy top attack rakéta amiben az a jó, hogy immunis arra, hogy milyen irányból indítják. Mit jelent ez? Azt, hogy szemből is tökéletesen ugyanannyi az átütés valószínűsége mint hátulról indítva, hisz a tetőpáncélt támadja.

 

[Negan]

Én meg elképesztően röhejesnek tartom ha valaki ilyesmin nyekeng…. egyébként meg mondja az aki megalkotta a toronyhátulos kifejezést…. gondolom a turret bustle nem volt elég jó

Még mindig javaslom a torony puttonyos kifejezést

 

[Pogány]

Én meg elképesztően röhejesnek tartom ha valaki ilyesmin nyekeng…. egyébként meg mondja az aki megalkotta a toronyhátulos kifejezést…. gondolom a turret bustle nem volt elég jó

@gorkamorka kezdte. Neki is ezzel volt az első fellépése.

 

[Redgreg]

Én meg elképesztően röhejesnek tartom ha valaki ilyesmin nyekeng…. egyébként meg mondja az aki megalkotta a toronyhátulos kifejezést…. gondolom a turret bustle nem volt elég jó

Jó, de akkor takarodj egy magyar nyelvű fórumról. Ennyi.

 

[fip7]

20-30%-nál biztosan lényegesen több! Erről kár is vitatkozni.

Ennyire erős érvrendszerrel nem lehet vitába szállni

Ami pedig a szembőlt illeti, értem, hogy mit akarsz mondani és igen, ha a homlokpáncélba csapódik akkor valóban nem lövi át,

Örülök, hogy sikerült megérteni amit mondani akartam

 

[dudi]

Ennyire erős érvrendszerrel nem lehet vitába szállni



Örülök, hogy sikerült megérteni amit mondani akartam

A fapados RPG- vel nagyobb a találati arány. Ismerkedj meg az NLAW-val...Amúgy pont olyan érvrendszer mint a tiéd, szóval min is röhögsz?

Te meg azt értsd meg, hogy az NLAW-nál nincs értelme arról beszélni, hogy szemből vagy oldalról.

 

[fip7]

A fapados RPG- vel nagyobb a találati arány.

Gondolom sok háborúban lőttél vele olyan páncélos célra ami vissza is lő....
Lőtér vs. valóság
Annak is utána számolhatsz, hogy hány db Javelin és NLAW lett fölhasználva eddig, és hány orosz jármű pusztult meg eddig, úgy hogy szemmel (videón) láthatólag a jármű pusztulások igen jelentős része akna, IED, vagy tüzérség által történt.
És ebben az egyéb pct. eszközök okozta kár nincs benne.

Te meg azt értsd meg, hogy az NLAW-nál nincs értelme arról beszélni, hogy szemből vagy oldalról.

Ezt nem nekem kellene megérteni hanem a cikk írójának, ő csinálta a táblázatott, lásd. fentebb.
Pont én jeleztem, hogy hülyeség amit állít, mert a rakéta a célpont főlé kúszik be normál esetben.

 

[Pista a hegyről]

Érdekes elemzés

Elavult a harckocsi? – Páncélosveszteségek Ukrajnában - PANCZELOSOK.HU

Megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy az Ukrajna ellen irányuló támadás kapcsán mennyi „mítosz” dőlt meg az orosz haderővel kapcsolatosan. Az egyik legnagyobb érdeklődést a harckocsik és a páncélozott harcjárművek nagyszámú elvesztése váltotta ki. E cikk keretében kísérletet teszek arra, hogy...

www.panczelosok.hu

Nagyon jó cikk szerintem, viszont abban igaza van fip-nek hogy a táblázat nem kellett volna bele. A szerző egyébként könyvet írt a hazai páncélosalakulat történetéről.

 

[Mark1993]

Az oroszok vesztettek kb. 1500 db különböző páncélost (egyesek szerint). BTR, MTLB, BMP és tankot vegyesen.

Hát ezt azért nem nevezném rossznak....
Jah, hogy elszoktak az emberek a nagy számoktól?
Nézzék meg hány járművet vesztettek el az Irakiak az Öbölháborúban, mennyi volt az összes vesztesség az Irak-Iráni háborúban, ahol volt olyan csata , hogy 2 nap alatt minimum 400 db tank semmisült meg összesen. De ott vannak az arab-izraeli háborúk is.

Több baj van:

- a valóságtól teljesen elszakadt, és kidolgozatlan villámháborút képzeltek az Oroszok

- a modern gépeik, pl. a BMP-3-asok sem kapták meg a szükséges rendszereket / kiegészítőket (pl. ERA kazettázás, ahelyett 2 x farönköt kötöznek az oldalukra)

- fejjel rohantak a falnak

- saját régi / perifériára szorult katonatisztjeik és hírszerzési szakembereik is szétkritizálják a hadvezetést (pl. Igor Girkin)

- nem élnek a Szovjet eszközparkkal és módszerekkel, pedig az is minőséget képviselt, mint az agyonsztárolt USA, addig az Orosz Hadsereg teljesen koncepciótlanul, fejetlenül, össze-vissza ment háborúba, az ambíciókat szinte teljesen feladva. Az egész Ukrajnába bevonulást célzó Orosz művelet mostanra egyetlen kelet-ukrajnai kisváros megszerzésére irányuló kétségbeesett, erőtlen, tehetetlen és véres offenzívává alakult, ami mellett a sikeres, de azóta szintén leállt Dél-Ukrajnai műveleteknél védekezésre rendezkedtek be, a tervezett komplett Déli Front is lefújva, erőforrás hiányában.

 

[szuvorov]

Tudom, tudom, orosz propaganda!

De végigolvasva, van benne ráció

A HELYZET

A helyzet az, hogy Oroszország eléri a kitűzött céljait Ukrajnában és a világon is. Minden erőforrása, tudása, területi nagysága, katonai potenciálja, emberállománya megvan ehhez. Európa térképe végérvényesen át lesz rajzolva ismét, de nem ok nélkül. Oroszország, egy 30 éve tartó … Folytatás →

ahazapartja.hu

 

[fip7]

Több baj van:

- a valóságtól teljesen elszakadt, és kidolgozatlan villámháborút képzeltek az Oroszok

A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen
Maradjunk annyiban, hogy nekik sem sikerült.

- a modern gépeik, pl. a BMP-3-asok sem kapták meg a szükséges rendszereket / kiegészítőket (pl. ERA kazettázás, ahelyett 2 x farönköt kötöznek az oldalukra)

Ezt én se értem. Minden lehetőségük megvan arra, hogy a megfelelő kiegészítőket megkapják a tankok és az IFV-k.
Nem értem a szokásos orosz trehányságot....

- nem élnek a Szovjet eszközparkkal és módszerekkel, pedig az is minőséget képviselt, mint az agyonsztárolt USA, addig az Orosz Hadsereg teljesen koncepciótlanul, fejetlenül, össze-vissza ment háborúba, az ambíciókat szinte teljesen feladva. Az egész Ukrajnába bevonulást célzó Orosz művelet mostanra egyetlen kelet-ukrajnai kisváros megszerzésére irányuló kétségbeesett, erőtlen, tehetetlen és véres offenzívává alakult, ami mellett a sikeres, de azóta szintén leállt Dél-Ukrajnai műveleteknél védekezésre rendezkedtek be, a tervezett komplett Déli Front is lefújva, erőforrás hiányában.

Hát ha követed az ukrán topikot, akkor pont azt láthatod, hogy visszaálltak a szovjet módszerre.
Tűzzel felderítés, visszavonulás, tüzérség odabasz, tüzzel felderítés, visszavonulás, ismét odabasz a tüzérség majd megindulnak a komolyabb csapatok egy kis lokális célnál óriási túlerőt alkalmazva, cél elfoglalva, ellenlökés ha van kivédve, majd kezdik újra a játékot.
Ez megy nekik, viszont ez nagyon!
És emiatt a logisztikai gondjuk is kevesebb.
Ráadásul egyre több helyen be tudják húzni a zsákok szélét.
Érdemes nézni amit csinálnak, mert a gyorsreagálású bohóckodás helyet, (amit először előadtak) most tényleg a klasszikus szovjet sereget és taktikát látod.
És azt se kell elfelejteni, hogy az ukrán katonák is elszántak és kemények!
Erős meggyőződésem, hogy ennyi idő alatt a legtöbb NATO ország haderejét simán felőrölték volna.
Egy egykori Irak kaliberű arab ország meg már kompletten meg lenne szállva.
Sokan lenézik az ukránokat pedig kemény ellenfelek, és a terep is nekik kedvez, egyenlőre.

 

[fip7]

Tudom, tudom, orosz propaganda!

De végigolvasva, van benne ráció

A HELYZET

A helyzet az, hogy Oroszország eléri a kitűzött céljait Ukrajnában és a világon is. Minden erőforrása, tudása, területi nagysága, katonai potenciálja, emberállománya megvan ehhez. Európa térképe végérvényesen át lesz rajzolva ismét, de nem ok nélkül. Oroszország, egy 30 éve tartó … Folytatás →

ahazapartja.hu

Biztosan jó a link? mert ebben nincs harckocsizás

 

[kriss02]

A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen
Maradjunk annyiban, hogy nekik sem sikerült.



Ezt én se értem. Minden lehetőségük megvan arra, hogy a megfelelő kiegészítőket megkapják a tankok és az IFV-k.
Nem értem a szokásos orosz trehányságot....



Hát ha követed az ukrán topikot, akkor pont azt láthatod, hogy visszaálltak a szovjet módszerre.
Tűzzel felderítés, visszavonulás, tüzérség odabasz, tüzzel felderítés, visszavonulás, ismét odabasz a tüzérség majd megindulnak a komolyabb csapatok egy kis lokális célnál óriási túlerőt alkalmazva, cél elfoglalva, ellenlökés ha van kivédve, majd kezdik újra a játékot.
Ez megy nekik, viszont ez nagyon!
És emiatt a logisztikai gondjuk is kevesebb.
Ráadásul egyre több helyen be tudják húzni a zsákok szélét.
Érdemes nézni amit csinálnak, mert a gyorsreagálású bohóckodás helyet, (amit először előadtak) most tényleg a klasszikus szovjet sereget és taktikát látod.
És azt se kell elfelejteni, hogy az ukrán katonák is elszántak és kemények!
Erős meggyőződésem, hogy ennyi idő alatt a legtöbb NATO ország haderejét simán felőrölték volna.
Egy egykori Irak kaliberű arab ország meg már kompletten meg lenne szállva.
Sokan lenézik az ukránokat pedig kemény ellenfelek, és a terep is nekik kedvez, egyenlőre.

"A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen

"
Öbölháború?

 

[fip7]

"A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen

"
Öbölháború?

Az se villámháború. Úgy lett eladva, de wilsonnal volt erről egy azóta törölt beszélgetésünk.
Ott dátumra beírtam mikor mi volt stb...
Szerintem legalább fél évig tartott a 17,800 nkm-es Kuvait felszabadítása. (Ennél 3 szor nagyobb a magyar Alföld XD)
Azért ezt nem nevezném gyorsnak.
Amúgy érdemes ezt összehasonlítani azzal, hogy nem sík sivatagi terepen, nem arab elavult technikás ellenfél ellen, hogyan állnak most az oroszok.
Komolyan nem tudom hány nkm-nél járnak, de szemre egy Magyarországot kb. elfoglaltak 4 hónap alatt.
És ez se villámháború.

 

[molnibalage]

A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen
Maradjunk annyiban, hogy nekik sem sikerült.

Franciaország ellen 1940.

 

[fip7]

Franciaország ellen 1940.

Ezt mondjuk elfogadom. Az tényleg jól ment,

 

[dudi]

A 6 napos Arab-Izraelin kívül nem nagyon láttam még sikeres villámháborút, kezdve a legelső ilyennel az I. Vh-val az élen
Maradjunk annyiban, hogy nekik sem sikerült.



Ezt én se értem. Minden lehetőségük megvan arra, hogy a megfelelő kiegészítőket megkapják a tankok és az IFV-k.
Nem értem a szokásos orosz trehányságot....



Hát ha követed az ukrán topikot, akkor pont azt láthatod, hogy visszaálltak a szovjet módszerre.
Tűzzel felderítés, visszavonulás, tüzérség odabasz, tüzzel felderítés, visszavonulás, ismét odabasz a tüzérség majd megindulnak a komolyabb csapatok egy kis lokális célnál óriási túlerőt alkalmazva, cél elfoglalva, ellenlökés ha van kivédve, majd kezdik újra a játékot.
Ez megy nekik, viszont ez nagyon!
És emiatt a logisztikai gondjuk is kevesebb.
Ráadásul egyre több helyen be tudják húzni a zsákok szélét.
Érdemes nézni amit csinálnak, mert a gyorsreagálású bohóckodás helyet, (amit először előadtak) most tényleg a klasszikus szovjet sereget és taktikát látod.
És azt se kell elfelejteni, hogy az ukrán katonák is elszántak és kemények!
Erős meggyőződésem, hogy ennyi idő alatt a legtöbb NATO ország haderejét simán felőrölték volna.
Egy egykori Irak kaliberű arab ország meg már kompletten meg lenne szállva.
Sokan lenézik az ukránokat pedig kemény ellenfelek, és a terep is nekik kedvez, egyenlőre.

Ha a legtöbb NATO ország alatt pl minket vagy a cseheket érted akkor igen.
Nem tudom mi az a gyorsreagálású harcászat, de nem azt csinálták alapból. amit csináltak az azért nem ment nekik, mert sem kiképezve sem megszervezve nem arra van az orosz haderő. Ők erre a szisztematikus lépésről lépésre taktikára vannak berendeszkedve, csak így nem lehet gyorsan győzni.