Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 033
113
Szép hosszú fejtegetés, de pontosan azt mondod, amit én írtam. :)

Ha már jön a rakéta, akkor nem azt csinálja a cél, hogy elkezd emelkedni, de még lehetséges fenyegetés esetén sem ez a célszerű. Viszont nem indítottak a 25-ösre a beszámolók szerint.

Viszont akkor sem észerrű az, hogy 8 km magasan csutkagáz és egyből felfele mikor M0.9 táján van a gép. Sokkal ésszerűbb és biztonságosabb az ellenséges vadászfenyegetés közelében akár kicsit süllyedve is gyorsan M1.5-re ugrani és elveszteni 1,5-2 km-et.Miért?
  1. Ezzel eléred azt, hogy ha rakéta már úton van, akkor ne löjőenek gyorsan seggbe, mert a rakéta közeledési sebessége hozzád képes ezzel lényegesen alacsonyabb lesz és a távolságra ennek igen drasztikus hatása van.
  2. Ezen felül lejebb rángatta a sűrűbb légrétegekbe azt, tehát még jobban is lassul.
  3. Ezek után viszont lehet emelkedni 15-20 fokos szögben, mert lent maradni ekkor tényleg csak akkor van értelme,ha tudod,hogy rakétát indítotottak és még feléd tart sanszosan, de akkor is legfeljebb 20-25 sec-ig. A MIG sebessége nem nagyon fog nőni, de a rakéta lent marad a sűrűbb légrétegben és csak lassul. Ha ennyi idő alatt nem lőttek le, akkor nem is fognak, a rakéta nem ér utol.
  4. Ekkor keződik a menekülés. Ok,a MiG-25 túlélte a rakétát, ideje megpattani, hogy több ne is jöjjön. Ha az F-15 is full utánégetőn van, de magasabban, akkor kicsit még lassabb lehet a MIG-25-nél, de magassági fölénye van és előbb utóbb legyorsulná, mert a 10 km az 10 km és azért van toleórő a gépen, lásd Streak Eagle írás. Viszont, ha a NEZ peremén van vagy akár kint is, akkor is ez a jó pillanat a felfelé indulásra. A magasság növelésével a NEZ elkezd kinyílni, viszont ha nem túl meredeken emelkedik a MiG-25, akkor a gép kezdi nagyon, de nagyon jól érezni magát. (Én is tudtam a MiG-25 ezen munkapont paraméterét.) Ekkor a MiG-25 már az F-15 gyorsulásal nemhogy pariban de, megkockáztatom, hogy jobban gyorsul főleg, ha előtte rakétáit. Ha emelkedés közben enyhén gyorsul, akkor már innen nyerő helyzetben van, mert a AIM-7 rakéta indítás után felfelé kell, hogy menjen és gyorsuló cél után lőve ami eleve a NEZ peremén van sok sansza nincs.
Innentől fogva az F-15 sansztalan a MiG-25 ott fogja hagyni.

Viszont pontosan ezért pocsék az MIG-25, mint classic ASF, mert a jellemző 4-8 km-es tartományban egyszerűen harmatgyenge a 4. gen gépekhez képest, de talán még a 3. generációhoz képest is.


Magasról nem lehetett vele lefelé lövöldözni?Tehát 10000 méter+ magasan repül a MIG-25 és az alatta lévő célokat támadja(Mi a helyzet a MIG-31-el ami biztosan képes földháttérben lévő célokat támadni?)
 
M

molnibalage

Guest
Mennyi ideig tartott felérni 4000-6000 méterről 11000 méterre?
Ezt csak 4. gen gépekre tudom átlagosan megmondani adott kezdősebesség és magasság meg adott gyorsulási profil estén. Elég nagy szórás jön ki ezzel főleg, ha a tüzelőanyag és fegyverzet is bejátszik.
ASF konfigban egy F-15 M0.9-en indulva 15k láb tájáról felér kb. azonos sebességet tartva - tehát egyre lassabban emelkedve asszem olyan 30-40 sec alatt.

Magasról nem lehetett vele lefelé lövöldözni?Tehát 10000 méter+ magasan repül a MIG-25 és az alatta lévő célokat támadja(Mi a helyzet a MIG-31-el ami biztosan képes földháttérben lévő célokat támadni?)
A bibi ez. A szovjet MiG-25PD és PDSz képes volt erre (bár egyes forássok szerint ez korlátozott képesség), de hogy export gépek esetén ez hogyan volt...

A földháttér egyébként egy kicsit erős fogalom, mert akkor is földháttérben lehet egy cél, ha 10 fokban van alattad és akkor is, ha 45-ben. A földháttér zavaró hatása a két gép közötti távolságtól és szögtől is függ. A szakirodalom egy része a korlátozottat használja, ami azt jelent, hogy erős földháttérben nem ment neki. Ha monduk 10 km-ről egy 15 km-re levő gépre kell dolgozni, ami 2 km-rel lentebb van, az elvileg simán beleféhet, mert a célhoz képest a földháttár igen messza van, a visszaverődés és zavar kisebb. De mondjuk ha egy cél teper 100 méter magasan és a 25-ös meg 8 km magasan van és totál lefelé néz, akkor ez tudtommal mission impossible. Ehhez kellett a MiG-31 és a front légierőnél a MiG-29 és Szu-27, de ezek ilyen képessége kezdetben nem volt túl acélos.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ez a kvantumradaros dolog mennyire használható a gyakorlatban?

Az alapelv kb. az lehet amit ez a kísérlet leír:
http://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser

Ha feltételezzük a bemért repülőgép megváltoztatja az általunk útjára indított fotonok kvantumállapotát (ami ugyebár összeomlasztja a saját detektorodon a valószínűség hullámot) akkor tényleg van (lehet) egy radarod.
De hogy ebből hogy lehet ténylegesen használható (megbízhatóan működik, pontos, stb...) építeni...??
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ez a kvantumradaros dolog mennyire használható a gyakorlatban?

Cikk a PM-en kvantumradar témában:

http://www.popularmechanics.com/military/research/a22996/china-quantum-stealth-radar/

Érdekes dolgok a cikkben:
- kínai 14-es intézetben 9000 ember dolgozik, ebből 2000 kutatói státusban (!!)
- az USA-ban a Lockheed már 2008-ban levédette az elméletet (http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...7,375,802.PN.&OS=PN/7,375,802&RS=PN/7,375,802)
azóta teljes a csönd USA oldalon...
- amit az elméleti háttér leírásából -https://physics.aps.org/articles/v8/18- megértettem abból az jön le, hogy az egész kvantum radar elmélet a jelenlegi hagyományos mérési elvtől (kilövök egy fotont és várom hogy visszaverődjön) eltérően a foton hasítás, kvantum párkeltés / összefonódás és interferencia kulcsszavak körül csoportosul.
Ez már elméleti szinten sem zavarható és a mostani visszaverődést csökkentő/elterelő technikák pedig nem befolyásolják a mérési eredményt.

Számomra ebből az jön le hogy ha a kínaiaknak (vagy bárki másnak) sikerül ezen az elven működő használható mérő eszközt faragni akkor a STEALTH gépekre ugyan úgy fogunk utána tekinteni mint most a vari szárnyú konstrukciókra - egy érdekes de technikailag meghaladott kísérlet termékeire.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 289
13 716
113
Igen, valami ilyesmi jön le nekem is a cikkből, csak jó lenne olyanok véleménye akik járatosak ilyen. Ezen kívül Kína rengeteget ölhetett az ilyen kvantumos fejlesztésekbe, mert mostanában lőttek fel egy kvantum kommunikációra használatos műholdat. Gondolom ha uralják a technológiát akkor radaron kívül kommunkációs eszközként is használható a dolog.
http://www.space.com/33760-china-launches-quantum-communications-satellite.html
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 392
8 598
113
Számomra ebből az jön le hogy ha a kínaiaknak (vagy bárki másnak) sikerül ezen az elven működő használható mérő eszközt faragni akkor a STEALTH gépekre ugyan úgy fogunk utána tekinteni mint most a vari szárnyú konstrukciókra - egy érdekes de technikailag meghaladott kísérlet termékeire.

Persze ehhez az kéne, hogy a kvantumradar hatótávja elég nagy legyen, közel annyi, mint a hagyományosé. Másrészt repülőgépre is szerelhető legyen, ne esetleg csak szárazföldi állomáson. Illetve még ott van az is, hogy kinek lesz módja üzemben tartani. Tehát ha mondjuk az USA le akarja bombázni az észak-koreai nukleáris fegyverkezéshez szükséges épületeket, akkor hiába van Kínának kvantumradarja, ha nem akarja odaadni Észak-Koreának.

A variaszárny szerintem magában hordozta az elavultságát, mert a technológiai fejlődés során a bonyolultabb technológia mindig csak ideiglenes. Idővel mindig az egyszerűsödés irányába változnak a dolgok.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 392
8 598
113
Igazán érdekelne milyen példát tudsz mondani erre...? (én pont az ellentétét tapasztalom)

Nem a példából van a hiány, hanem az ellenpéldából. De ha kell példa, ott van a kocsi. Az elterjedővé váló villanyautók jóval egyszerűbb felépítésűek és mégis hatékonyabbak, mint a belsőégésűek. De ott van az elektronika is. A legtöbb dolgot egyszerűbb általános processzorral és szoftverrel megoldani, mint célhardverrel. Az élet számos területén a szabványok elterjedése egyszerűsíti a különböző rendszerek működését.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Hmmm... Elég mást értünk egyszerűség / bonyolultság alatt....
Szerintem a kőbunkó egyszerű volt, a kvantum radar meg bonyolult és ezt a fejlődési ívet elég töretlennek látom (és nem csak a haditechnika területén)...

Ha gondolod beszéljünk róla csak javaslom ne ebben a topicban.
 
M

molnibalage

Guest
Hmmm... Elég mást értünk egyszerűség / bonyolultság alatt....
Én is ezt látom.

Szerintem a kőbunkó egyszerű volt, a kvantum radar meg bonyolult és ezt a fejlődési ívet elég töretlennek látom (és nem csak a haditechnika területén)...
A kavtum "radar" (mert ez már nem radar, mert nem rádió hullámmal dolgozik) meg olyan bonyolutságú és fizikai elvben működik, hogy a többség nem is érti...
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
A múltkori AWACS-támadós elmélethez megérkezett a rakéta is. Célgép néven a 39. hírhalomban szerepel szép piros színben. :)
 

Pocok75

Well-Known Member
2010. április 19.
2 823
2 542
113
A világ első, légiharc rakétával aratott győzelme!
http://www.ewmib.com/news.php?news_id=180&cate_id=11
google fordító ajánlott! :D

69250281.jpg
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 289
13 716
113
És így jutottak a kínaiak a Sidewinderhez, mivel olyan is előfordult, hogy a rakéta nem robbant fel, hanem csak belefúródott a repülőgépbe és az haza tudott jutni.
 
M

molnibalage

Guest
És így jutottak a kínaiak a Sidewinderhez, mivel olyan is előfordult, hogy a rakéta nem robbant fel, hanem csak belefúródott a repülőgépbe és az haza tudott jutni.
Egy másik meg a tengerparttól nem messze mocsaras területre esett. Ebből a két szerzeményből lett végül az R-3Sz megtervezve. A fejlesztésüket meg kukázták.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 348
10 736
113
A Mirage 2000 miért nem fért bele az úgynevezett negyedik generációs gépek csoportjába?