MiG-21 Fishbed (Mikojan-Gurjevics,Szovjetunió) / J-7 , F-7 (Csengdu, Kína)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
@molnibalage

Mig-21-es témában nem lehet olyat írni, ami megfelel az olvasóknak.
Hogyne lehetne?

Vagy újraírja az ember, a nyolcvanas években készült nyugati anyagok sokadik másolatát. Ez nagyon pontatlan, így értelmetlen mű lenne. A fellelhető írások 98%-a sajnos ilyen.
Na, de ha újraírod...?
Vagy felhasználod az elmúlt 20-25 év orosz kutatásainak eredményeit.
Főleg ezzel...?

Ez utóbbi esetben meg sokaknak nem fog tetszeni, mert nem egyezik azzal, amit a kilencvenes években olvastak a TupGun-ban.
A TG alíg írt követlenül a 21-esről és a mai olvasók egy része olyan fiatal, hogy ezeket nem is olvasta.

Orosz témában nincs jó írás.
Mert...?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 122
53 697
113
Emel

Köszönöm a választ!

Azért egy ilyen szárnnyal megnézném a MIG-21-et:
220px-Wing_cranked_arrow.svg.png
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Mit értünk "gótikus" szárny alatt? A T-10 első változatai még Concorde féle elliptikus szárrnyel bírtak és asszem csak a gyártás nehézsége miatt dobták, meg a wingtip HP miatt. Kettős deltát használtak több gépen is. Draken és kínai J-7 egyes változatain.
Gótikus szárny = Tu-144, Concorde és az ezeket megelőző szárny-kísérleti típusok szárnya
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 122
53 697
113
Mack

A kínai gépek szárnya megint más, úgynevezett "compound delta" de azok is jól néznek ki:
J-7E_3view.jpg


A Szu-15TM-nek van még ilyen:
sukhoi_su_15tm-28427.jpg

Fogalmam sincs, hogy az oroszok miért nem vették át a MIG-21BIS-nél ezt az új szárnyprofilt.
(Lehet nem érte volna meg, bár a Szu-15 esetén úgy látszik valamiért mégiscsak megérte.)

Az általam betett szárnytípus , amit szívesen megnéztem volna az orosz gépeken az a "cranked arrow" típusú delta szárny. Ilyen van például a draken-en:
1280px-SAAB_J-35F_Draken_0012.jpg


Meg az F-16XL-en volt még hasonló:
300px-F-16XL_afg-041110-016.jpg
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
fip7
Amikor a MiG-21-est tervezték Mikojanék, akkor a minél nagyobb sebesség elérése még követelmény volt, ez pedig a 21-nél M2,05-öt jelentett, és ez maximált repülési korlátázást jelentett. Az volt az oka, hogy a hangsebesség átlépésétől a gép mellső pontján keletkező lökéshullám a sebesség növekedésével egyre inkább szűkülő kúp alakba megy át, és a fent jelzett sebesség fölött már elérte volna a szárnybelépőélt. Ettől kezdve drasztikusan megváltoztak (volna) a gép repülési tulajdonságai, gyakorlatilag közel vezethetetlenné vált volna amíg a sebessége le nem csökken a határ alá. Ettől függetlenül akkoriban azért keringtek a légierőnél cinkos kacsintással előadott legendák néhány pilótáról akik "kissé" túl gyorsan repültek, de állítólag mind azt mondta a többieknek utána hogy nagyon ráizzadt a keze a botkormányra meg a feje a sisakba mire kikeveredett a lekvárból, úgyhogy inkább senki ne próbálja ki. A Szu-15TM-nél meg nyilván belefért a limitbe hogy kissé megnöveljék előre a szárny felületét, mert a teljes hosszhoz képest a szárny jóval hátrább van mint a 21-en. Ezzel együtt is a Szuhojon a megnövelt felületnél már teljesen más a szárnyprofil alakja, a belépőél kissé lefelé le van hajlítva, el van tekerve, szóval kellett ott még némi aerodinamikai kutatás-kísérletezés mire ezt megtehették. Mire meg a kínai F-7MG-t gyártották, addigra már tudták hogy a tüzelőanyag-faló nagy sebesség nem olyan fontos egy frontvadásznak (voltak már gyorsabb elfogóvadászaik), így inkább rámentek a manőverképesség fokozására, az új alakú szárny már ennek a jele.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 122
53 697
113
Emel

Én is ilyeneken elmélkedem amúgy, csak komoly háttértudás nélkül. Az utóbbi időben próbálom különböző nyelveken összeszedni az infókat a különböző szárnyakról és azok pozitív-negatív hatásairól, mert magyar nyelven sajnos alig van róla értelmes információ.
Szerintem ha komolyan vették volna a MIG-21 frontvadász szerepét, akkor idővel más prioritások mentén kellet volna fejleszteniük a gépet. Például alacsonyabb maximális sebesség, több belső üzemanyag, hatékonyabb szárny aerodinamika, jobb forduló szögsebesség stb...
A több belső üzemanyaggal egyébként próbálkoztak, de nem a szárnyban hanem a törzsben akarták elhelyezni. Az meg rontotta az alaktényezőjét a gépnek.

Ez kicsit off lesz itt, de ha már nagy felületű delta szárnyak és a manőverező légi harc tulajdonságok szóba kerültek:
Mirage+2000+at+15k.jpg

Azért ezek elég jó értékek egy hagyományos delta szárnnyal rendelkező repülőgéptől :)

Összehasonlításul a MIG-21-é:
21-5.jpg


Tudom két generáció választja el őket, de azért mégis. Nem biztos, hogy a nagyobb felületű delta szárny (tailless delta) rossz/rosszabb, mint az osztott (tailed delta) megoldás.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
És tudom, hogy a két diagrammon nem azonos magassági adat szerepel. ;)
Nem ez a fő különbség a két gép között, hanem az hogy a MiG-21 még aerodinamikailag stabil konstrukció (a Mirage-III-al érdemes összehasonlítani), a Mirage-2000 meg már instabil kialakítású! Hiába hasonlít a szárnya a Mirage-III-ra, de teljesen más a profilja és a törzs-szárny átmenet kialakítása, így mások a repülési tulajdonságok is. A MiG-21/Mirage-III összehasonlítást meg elég jól elvégezték az izraeli pilóták a 66-ban kezükbe került iraki gépen, és az volt a véleményük, hogy nem lenne vele feltétlenül fontos a levegőben szembetalálkozni. Ezért lettek az arab repülőterek a 67-es háborúban az első számú kiemelt célpontok az izraeli légierő számára.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 122
53 697
113
emel

Igen, eredetileg Mirage III-at akartam keresni, de nem találtam :-(
Az összehasonlításról pedig én is tudok, kis és közepes magasságon, hangsebesség alatt a MIG-21-et valamivel jobb repülőgépnek tartották.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 122
53 697
113
Találtam a MIG-21-hez 15000 láb magasságon lévő görbét is, így már összemérhető a Mirage 2000-el. (Mirage III-at még mindig nem leltem :-( )
21.jpg


Mirage+2000+at+15k.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Találtam a MIG-21-hez 15000 láb magasságon lévő görbét is, így már összemérhető a Mirage 2000-el. (Mirage III-at még mindig nem leltem :-( )
MiG-21-ből ez nekem is magvan asszem.

A Mirage-2000 diagramon az M1.0-M1.3 tartományt tessék menézni és összevetni az F-16CJ 10k lábbal. (Ez 5k lábbal magasabban van.) Na ennyit számít a deltaszárny, szuperszonikus tartományban. Aztán tessék megnéni a kisebb sebesség tartományban, ha emelkedni is akarsz vele. Hát nem túl acélos, bár ez 15k lábon van. Csak éppen az F-16-on 6 db rakéta + ECM poddal és 60% keróval néztem.

Nem rossz a Mirage-2000C, de elmarad az F-16C-től M0.6 alatt, egyre reménytelenebból. Nagy magasságú szuperszonikus elfogásban viszont egyértelműen jobb aerodinamikailag..
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
Számomra a világ legszebb vadászrepülője! Aerodinamikailag mennyire rossz mai szemmel?
Melyik 21-es változat? A legjobban vezethetőnek a PF-et tartották, de abszolút repteljesíményben a bisz volt a legerősebb ameddig a speci tolóer üzemmód használható volt. A nagy tolóerő ellenére mégis labdána nem rúgott a 4. gen gépekhez mérve. Mai szemmel nézve teljsen elavult dogfight szempontjából, de ha nincs más és megfelelő radar lenne benne akkor ezzel is lehetne hajigálni a AMRAAM-okat. Persze nem annyira erőteljesen és hatékonyan, mint egy F-16/F-15-tal vagy Hornettel. A csapásmérő kapacitása az, ami a gép méretéből kifolyólag szinte semmi.