MiG-41 / PAK DP (Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Én meg azt nem értem, hogy miért kellene lopakodnia egy MIG-31 utódnak? :eek: Mi elől lopakodna Szibéria felet? :rolleyes:
Ritka nagy baromságnak tartom ezt az egészet....

Annak még látnám értelmét ha csinálnának egy MIG-31 jellegű gépet, egy fős személyzettel, modernebb hajtóművel, AESA radarral, modernebb R-33/37-el és belső fegyvertérrel. Ebben lenne ráció, főleg, hogy kímélné a rakétái élettartalmát a belső fegyvertér miatt. De, hogy mi a péklapátért kellene lopakodnia azt nem tudom...
Nekem is ez volt az első kérdésem. Mi a frászkarikának kell a stealth képesség? Egy honi légvédelmi elfogó vadásznak ma is két célpontja lenne Oroszország szempontjából.
  • Kis magasságú manőverező robotrepülőgépek (CM)
  • Stealth interkontinentális bombázók, amikel levő fegyvereket figyelembevéve maga a platform elfogása szinte mission impossible, már a B-52/B-1 esetén is az.

Ok, a stealth magával hozzá a belső fegyverteret és kisebb légellenállást, de ha nem Meteor szerű légiharc rakétád van, akkor nagy HMZ-hez marad az R-37 méret annak belső térbe pakolása meg hatalmas áldozatokat kíván. Lásd F-111 vs F-14. Mi a frászért kell ilyen hülyeség? Mi az, amire nem felel meg ma egy korszerűsített elektronikájú MiG-31 főleg, hogy már légiutántölthetőek...?

Kis spoiler a műből, mert témába vág...

A manőverező robotrepülőgépek indítási távolsága elérhette a 2000 km-et, mindkét robotrepülő típus kb. 2500 km-et képes repülni, tehát bőven a légvédelmi rakéta-rendszerek megsemmisítési zónáján kívül indíthatóak. Ezekkel a hatótávolság értékekkel akár kerülő úton is képesek voltak elérni Moszkvát és a Szovjetunió területének nagy részét még akkor is, ha nem a legrövidebb irányban egyesesen repülve tették meg az utat. Ez azt jelentette, hogy a honi légvédelem elfogó vadászgépeinek kellett volna a robotrepülőgépek döntő részét lelőnie. A legjobb az lett volna, ha még a bombázókat indítás előtt lelövik, de ez utóbbira az esély meglehetősen csekély volt. A területvédelmi koncepciót, nem az Sz-300 légvédelmi osztályok telepítése, hanem MiG-31 Foxhound rendszeresítése jelentette. Kicsit furán hangozhat, de az Sz-300 ilyen célok esetén pontvédelmi funkciót lát el, még ha nem is a klasszikus értelemben véve. (A "klasszikus" pontvédelmi légvédelmi rendszerek hatótávolsága legfeljebb 10-15 km.)

A bombázók lelövése csak mélyen a Szovjetunióban levő céloknál jött volna szóba, ahol a hatalmas indítási távolság ellenére is a szovjet határhoz közel vagy akár be kellett repülni az ország fölé. Fel sem merülhetett, hogy pl. a Csendes-óceán felett elfogják a bombázókat akár 1500-2000 km-re a Szovjetuniótól. Ehhez egész egyszerűen nem volt elég MiG-31, illetve annak hatósugara is elégtelen volt légi utántöltési képesség hiányában. (A hidegháború végéig csak maroknyi MiG-31 volt légiutántölthető.) A lenti ábrán látható, hogy a Szovjetunió lényegében egész területe elérhető 2000 km-es indítási távolsággal az óceánok felül, ahova a MIG-31-nek esélye nem volt elrepülni, nemhogy őrjáratozni.


Distancia_a_la_costa.png


Egy nukleáris háború esetén erősen kétlem, hogy bármely ország területi szuverenitása érdekelte volna az USA-t vagy a Szovjetuniót, az amerikai AGM-86-asok simán átrepültek volna a Szovjetunió felé bármelyik útba eső ország, pl. Pakisztán vagy Irán felett. Na, nem mintha ezek az országok képesek lettek volna lelőni, vagy akár csak nyomon követni / érzékelni az alacsonyan haladó robotrepülőgépeket...

Érdemes néhány szót szólni a MiG-31-ről, mert annak képességei és funkciói erősen összefüggenek az Sz-300-zal. Nagyon „parasztosan” fogalmazva a MiG-31 egy repülő és miniatürizált Sz-300, 4 db R-33 rakétával, 4 db célcsatornával (a fázisvezérelt radarnak köszönhetően), némileg szűkebb, 105 fokos tűzív helyett 75 fokossal. Ezekért a hátrányokért cserébe a rendszer megsemmisítési távolsága nagyobb volt kismagasságú és nagymagasságú célok ellen is egészen a ’90-es évek közepéig. Nagy magasságú célok ellen ez Sz-300PM/PMU1 már azonosnak tekinthető, a PM2/PMU2 változatok meghaladták a
MiG-31 és R-33 páros képességeit hatótávolság terén.

A nagy magasságban repülő MiG-31-et (és az A-50 Mainstay légtérellenőrzőt) nem korlátozza a radarhorizont felderítésben, illetve a légvédelmi rakétához képest töredék méretű légiharc rakétával is 100 km-es nagyságrendű megsemmisítési távolság érhető el. A magasan repülés hátránya viszont, hogy a kisméretű célpontokat földháttérben kellett megtalálnia és leküzdenie a MiG-31-nek. Emiatt az R-33 légiharc rakéta a vadászgépek elleni rakétához képest méretes lett, ahogy a gép radarja is és maga a hordozó platform is.

A MIG-31 csak az A-50 légtérellenőrző géppel igazán hatékony, ami viszont még a Szovjetunió összeomlásakor sem állt rendelkezésre elégséges mennyiségben és akkor nem is volt kiforrott. Lényegben az A-50 biztosítja azt körkörös felderítési képességet, amit az Sz-300 esetén az ezred/dandár vezetési osztály az RLO (Big Bird) radarral és az 55K6 vezetési harcállásponttal. (Ezeket lásd később.)



Allesmor kiegészítése ahhoz, hogy melyik jobb, a nagy őrjáratozási idő vagy nagy sebesség PVO szerepkörben.
Annyi üzemanyaggal, amivel egy MiG-25P vagy PD egy Mach 2,8-as sebességcsúccsal megspékelt elfogási feladatot be kell fejezzen maximum 40-50 percen belül, azzal a MiG-31-es 2500 km repülési távolságot, vagy akár 2 óra őrjáratozási időt is elér. Erre jött még rá a nagyobb és sokkal fejlettebb radar nagyobb hatótávolsága és szimultán célleküzdési képessége, továbbá a rajkötelékben digitális adatmegosztás és a hangsebesség alatti jobb gyorsulás és fajlagos fogyasztás. A MiG-31DZ megjelenésével pedig légi utántölthetőség végképp feledtetni tudta a PVO-val a MiG-25-ösöket. Ma már MiG-31-essel 7,5 órás repüléseket is végrehajtanak.

(Allesmor Obranna kiegészítése szerkesztve.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Szóval én csak azt látom, hogy a MiG-et próbálják meg ilyesfajta módon lélegezető gépen tartani, de sok értelme nincs. Az én szememben folyamatosan hülyeségekre pazarolják el az erőforrásaikat, lásd sok új Tu-160, most meg ez.
 
M

molnibalage

Guest
Mi a probléma avval ha "lopakodna" az az új Mig-31.

Eközben MIG-31 feladata első körben lehet a CM, de másodsorban már kitünő Long range BVRre. Nagy radar, sok, keró, R-33... ide egy MIG-31 utodnak bőven nem hülyeség egy alacsony észlelhetőség.
Az, hogy semmi szüksége rá.

A jelenlegi MiG-31 mint platform a támasztott követelményeket. Kellően nagy ahhoz, hogy bármilyen korszerűbb elektronikát is belepakolj, képes M2.0-re is, ha éppen az kellene, de igen hosszú őrjáratozásra is legalább 4 db R-33-mal, a korszerűsített változaton meg van R-77 is mehet a szárnyra. Kicsit rövidebb kard, de még kettő BVR rakéta. Az R-37-ről nem tudom, hogy mennyire fantázia, tudtommal mai napig nincs hadrendben, de abból meg a szárny alá is tervezetk asszem, de abból is min. 4 db van.

Akkor meg a frászkarikának kell egy teljesen új platfrom...? Nézd meg pl. a B-52H-t. Egy centit nem fejlődött a repteljesítméne 1961 óta. Csak éppen gravitációs nuki bombáról átállt AGM-28-ra, hogy minden SAM HMZ-n kívül operáljon, majd később az AGM-86-ra mikor az Sz-200 miatt a Hound Dog is leszedhetővé vált területvédelmi léptékben is, AGM-129-re (érdekes módon túlélt az AGM-86), most meg JASSM és JSOW nem strat célpontok ellen.

Kapjon a MiG-31 új radart meg bármit ami kell, de egy tök új platform az én szememben vicces. Vagy a MiG-31-nek kihal a hajtómű háttere valami miatt? Vagy a gépek strukturálisan szarok?
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Nem volt szarny alatt R-37, de a tobbi stimmel. Amugy az R-37-est 1993-ban pont a rendszeresites elott toroltek a platformjaval, a MiG-31M-el egyutt. Loni lottek vele, ami azota is vilagrekord, 250 km-rol lottek le a celt. Azota a projekt tetszhalott allapotban van.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed
M

molnibalage

Guest
Nem volt szarny alatt R-37, de a tobbi stimmel. Amugy az R-37-est 1993-ban pont a rendszeresites elott toroltek a platformjaval, a MiG-31M-el egyutt. Loni lottek vele, ami azota is vilagrekord, 250 km-rol lottek le a celt. Azota a projekt tetszhalott allapotban van.
Ha tetszhalott, akkor sanoszan lehet majdnem előről kezdeni. Amit összeraktak akkor, azt ma értelmetlen lenne gyáratani, ha egyáltalán lenne aki képes lenne rá. Nyugaton is számtalanszor látni azt, hogy a beszállítói háttér miatt a meglevő képesség fenntartásához is új eszközöket kell rendszeresíteni, pl. a heliken levő thermal jammerek vagy az AIM-120 egyes elemeit.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

Nagy Csaba

Well-Known Member
2017. július 26.
1 332
2 414
113
Az egész papíros projecten látszik az oroszokra jellemző stílus és hozzáállás. A MiG kitalál valamit, elhint pár fantázia rajzot, majd egy csomóan rácuppannak. A valóság meg az, hogy még a PAK FA is küzd további gyerekbetegségekkel, és se a fegyverzete nincs még letesztelve (egy része még csak proto), se lényegi sorozat gyártás nincs. Ha jól tudom jelenleg cca 5-6 példány a repülő proto a 8db előszériás gépből (a többi földi statikus), és jövőre is csak 10-12db előszériás gépről szól a fáma. tehát még ennek is a bevethetősége a holdban (talán 2022-körül, akár mit hangoztatnak ma). A sarokpont még a PAK FA-nál is hajtómű, ami még a jövőre tervezett szériában sem lesz a végleges. Szóval rengeteg seb van még a kiemelt projectnél is, nem hogy egy papíron bedobott, nem több mint ötletnél. Ugyan ez megfigyelhető a PAK DA bombázónál is. Bedobták a lopakodót pár évvel ez előtt, s ma ott tartunk hogy a végleges TU-160 M2 is csak 2 éven belül repül, nem hogy egy tök új technológia (ők írták le, 2018 elején repül az első M2-es, de nem a végleges verzió). A MIG 31 és modernizációra visszatérve pedig egyenlőre még arra sem futja az oroszoknek, hogy legalább a meglévő üzemképes gépmennyiség korszerűsítését befejezzék, így pedig a most repülő állomány egy része is még mindíg a gyártáskori (1990-93-as) állapoton és műszaki szinten van.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

Nagy Csaba

Well-Known Member
2017. július 26.
1 332
2 414
113
Hát ez az.Csak azért mert az amiknak van a kínaiak meg mindent másolnak átgondolás nélkül?Kútba ne ugorjanak....?
Azért a Kínaiak nem csak szolgaian másolnak. Ugyanis a J 20 határozott céllal lett olyan, amilyen, s ez illik a most érvényes stratégiájukhoz. Ez a terület megtagadó képesség, ami azt jelenti a J 20-ra lefordítva, hogy ennek a gépnek az elsődleges feladata az AWACS és légi tanker, valamint az elektronikai felderítő gépek levadászása és a nem a légiharc más vadászokkal. Ezért is lett így tervezve, ahogy. (nagy hatótávolság, nagy belső fegyvertér és kiszivárgott fotók egy új nagyméretű levegő-levegő rakétáról). A J 31-es gépük még a saját katonai vezetőik szerint sem elég jó, s nincs is rá prioritás. Továbbá a Kíinai fejlesztők is küzdenek a hajtómű problémával, és ők is bevallottan az előszériás J 20-as gépeket nem a végleges hajtómű konfigurációval gyártják.....
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Azért a Kínaiak nem csak szolgaian másolnak. Ugyanis a J 20 határozott céllal lett olyan, amilyen, s ez illik a most érvényes stratégiájukhoz. Ez a terület megtagadó képesség, ami azt jelenti a J 20-ra lefordítva, hogy ennek a gépnek az elsődleges feladata az AWACS és légi tanker, valamint az elektronikai felderítő gépek levadászása és a nem a légiharc más vadászokkal. Ezért is lett így tervezve, ahogy. (nagy hatótávolság, nagy belső fegyvertér és kiszivárgott fotók egy új nagyméretű levegő-levegő rakétáról). A J 31-es gépük még a saját katonai vezetőik szerint sem elég jó, s nincs is rá prioritás. Továbbá a Kíinai fejlesztők is küzdenek a hajtómű problémával, és ők is bevallottan az előszériás J 20-as gépeket nem a végleges hajtómű konfigurációval gyártják.....

Ki küzd még hajtómű problémával?Kínának az a baja,hogy alig tud kiszenvedni egy 4.gen. hajtóművet magától,az oroszok meg köszönik szépen megy nekik majd 40 éve.
 
M

molnibalage

Guest
Ki küzd még hajtómű problémával?Kínának az a baja,hogy alig tud kiszenvedni egy 4.gen. hajtóművet magától,az oroszok meg köszönik szépen megy nekik majd 40 éve.
Azért ez ebben a formában túlzás. Élettartam paraméterekben az AL-31 nagyon, de nagyon lemaradva követi a jenkiket, még most sem éri el a '90-es évek eleji FADEC-es F100-asét, nemhogy mostani hajtóművekét. Egyébként a francia M88 hajtómű oroszosan rövid javításközi üzemidővel bír.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

Nagy Csaba

Well-Known Member
2017. július 26.
1 332
2 414
113
Ki küzd még hajtómű problémával?Kínának az a baja,hogy alig tud kiszenvedni egy 4.gen. hajtóművet magától,az oroszok meg köszönik szépen megy nekik majd 40 éve.
Az oroszok cca 40 éve alulról karcolják a megfelelő teljes paraméterezéssel (élettartam, javítási igény, javításközi üzemidő és tolóerő 4-ese eggyütt) bíró 4. generációs hajtóművek gyártását. A kínaiak úgyszint. Nincs közöttük nagy különbség, s amennyi pénzt tolnak bele a kínaiak a teljes hajtómű tervezés/gyártás ipari részébe, a ruszkik cca 10-15 éven belül itt is elmaradnak. Az eur gyártók az alacsony drabszám miatt megint csak nem versenyképesek a fejlesztéseket tekintve. Nem vagyok usa fan, de ez van..... Mire a J-20 ból, vagy a PAK FA ból harci alakulat kap majd, addigra lesz gyártva már vagy 4-500 F 35 (a mai állapot már 230, és épp azon vitatkoznak hogy évente 70 vagy 100 darabot gyártsanak). Ilyen volumenü gyártásnál pedig sokkal több a fejlesztésre szánható költség....
 
  • Tetszik
Reactions: endre and sirdavegd

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 185
13 453
113

Mert a légierők alap vadászgépét szerte a világon F-16, Mirage 2000, Rafale, Typhoon, F-CK-1, F-18 kategóriájú gépek alkotják. Kb. ez az a méret ami képesség-ár arányban a legjobban megéri. Az F-15 és Szu-27 kaegóriájú gépek egy exkúzív kategória. Csak az igazán tehetősek engedik meg maguknak de azt is úgy, hogy van még melettük egy "igásló" ami a légierejük gerincét képezi.
Ez tényleg fenejó kérdés. Az oroszok felől erre nincs igény. A mostani gazdasági helyzetben saját kockázatra export megrendelés reményében belevgáni eléggé lutri.
A hivatalos orosz álláspont szerint nincs szügségük ilyen gépre, mert akkora az ország területe, hogy ilyesmi nekik nem kell. Nekem úgy tűnik, hogy a nyolcvanas évek vége fele felmerült az igény, de aztán már nem volt elég forrás a megvalósításához.
 
M

molnibalage

Guest
Mert a légierők alap vadászgépét szerte a világon F-16, Mirage 2000, Rafale, Typhoon, F-CK-1, F-18 kategóriájú gépek alkotják. Kb. ez az a méret ami képesség-ár arányban a legjobban megéri. Az F-15 és Szu-27 kaegóriájú gépek egy exkúzív kategória. Csak az igazán tehetősek engedik meg maguknak de azt is úgy, hogy van még melettük egy "igásló" ami a légierejük gerincét képezi.
A probléma a kommenteddel, hogy szimplán nem veszi figyelembe a tényeket és legegyszerűbb számokat. Lássuk ezeket.
  1. Mit értünk "méret" alatt? Mert nem a repülőgép befoglaló mérete, hanem azok üres és harci konfigos tömege a meghatározó, mert a tömeg gyorsításához van a hajtómű igény hozzárendelve. A légellenállásban döntő szerepe van a homlokfelületnek és ellenállás tényezőnek, az homlokfelület a méretből deriválódik le úgymond, de ahhoz a nem a befoglaló méretnek van direkt köze, de az is szerepet játszik.
  2. Az F-35A üres tömege az F-15C-vel azonos és alig 1 tonnával könnyebb, mint az F-15E (13,2 t vs 14,3 t). Attól, mert az F-16C/D váltója az F-35A nem jelenti azt, hogy azonos méretűek. Ez eddig nem tűnt fel senkinek...? [fejvakarás] Az F-35A belső tüzelőanyag készlete 2,5-szerese az F-16C-ének és meghaladja még három pótos esetén is a Viperáért, ami az USAF-nál mission impossible, mert CL-on mindig ECM pod van. Két pótossal 12300 font a teljes keró mennyiség az F-16C-n.Az F-35A belső készlete 80%-a az F-15E-nek.
(Az F-35A belső készlete 18500 font, F-16C 7200 font, F-15E CFT-vel 22 600.)

A hivatalos orosz álláspont szerint nincs szügségük ilyen gépre, mert akkora az ország területe, hogy ilyesmi nekik nem kell. Nekem úgy tűnik, hogy a nyolcvanas évek vége fele felmerült az igény, de aztán már nem volt elég forrás a megvalósításához.
Afganisztán után jött az ukáz, hogy az egyhajtóműves gépek túlélőképessége alacsony, ezért halálra ítélték őket. Az persze nem fordult meg (?) a fejükben, hogy ezek a régi gépek úgy, hogy egyáltalán nem tervezte be ilyet és ezeken nem volt többnyire infracsapda sem. A hh vége után amúgy sem telt volna a Szu-17 fenntartásra és a MiG-21 röhejesen elavult volt már szovjet szemmel is a '80-as években.

Ha megnézed a VSz országokban a 23-as is leváltotta a legtöbb helyen a MiG-29 9.12/9.13 1990-re. Magyarország elvileg másodlagos jelentőségű volt és 3 db MIG-29 ezred volt itten és Buk dandár volt az egyik hadseregnél, mikor még az NDK-ban sem volt Buk. (Mondjuk Sz-300V volt.)

Az oroszoknak a legfelsőbb szintről érkező döntés értelmében nincs igényük egyhajtóműves gépre. A csúcs PAK-FA-ra is kb. egy komoly vevő van India, akik folyamatosan rinyálnak a gondok és csúszás miatt. Ezek után kinek, hova, minek és legfőképpen miből és mikorra fejlesztene egyhajtóműves stealth gépet a MiG? Maniufakturális módszerekkel gyártották le az utóbbi idők összes eladott gépét. Nem túlzás azt mondani, hogy presztízsből mentették meg az irodát meg, hogy a meglevő tudás ne szaladjon szét.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Azért ez ebben a formában túlzás. Élettartam paraméterekben az AL-31 nagyon, de nagyon lemaradva követi a jenkiket, még most sem éri el a '90-es évek eleji FADEC-es F100-asét, nemhogy mostani hajtóművekét. Egyébként a francia M88 hajtómű oroszosan rövid javításközi üzemidővel bír.

Az oroszok cca 40 éve alulról karcolják a megfelelő teljes paraméterezéssel (élettartam, javítási igény, javításközi üzemidő és tolóerő 4-ese eggyütt) bíró 4. generációs hajtóművek gyártását. A kínaiak úgyszint. Nincs közöttük nagy különbség, s amennyi pénzt tolnak bele a kínaiak a teljes hajtómű tervezés/gyártás ipari részébe, a ruszkik cca 10-15 éven belül itt is elmaradnak. Az eur gyártók az alacsony drabszám miatt megint csak nem versenyképesek a fejlesztéseket tekintve. Nem vagyok usa fan, de ez van..... Mire a J-20 ból, vagy a PAK FA ból harci alakulat kap majd, addigra lesz gyártva már vagy 4-500 F 35 (a mai állapot már 230, és épp azon vitatkoznak hogy évente 70 vagy 100 darabot gyártsanak). Ilyen volumenü gyártásnál pedig sokkal több a fejlesztésre szánható költség....

Amellett finoman elsuhantok,hogy amikor az NDK-tól megörökölt MIG-ek hajtóművein dolgoztak az NSZK-s szerelők nem értették,hogy miért kell hibátlan hajtóműveket javításra küldeni ne adj isten kidobni...Nem mondom,hogy ugyan ott járnak az orosz hajtóművek élettartamban mint a nyugatiak de azt ki merem jelenteni,hogy semmiben nem korszerűtlenebbek azoknál.Az meg aztán tényleg vicces,hogy tolóerőben gyengébbek!

Molni

A MIG-gel kapcsolatban azt azért tedd hozzá,hogy pontosan azok mentik meg akik tönkretették!A MIG nem azért ment tönkre mert a 29-es elavult gép vagy mert nincs benne fejlesztési potenciál hanem azért mert a Szuhojnak volt politikai háttere a MIG-nek meg nem.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Mit másoltak le átgondolás nélkül?

Amit látnak anélkül,hogy átgondolnák nekik valóban abban a formában kell-e minden mint az amerikaiaknak.Annyi idő alatt nem lehet átgondolni,kipróbálni egy PLA méretű szervezetben az újdonságokat mint amennyi idő alatt megjelenik minden amerikai fejlesztés kínai megfelelője.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Szerintem is.
JF-17/J-31 szerű gépeket kéne fejlesszenek. Az orosz légierőnek is kéne egy egyhajtóműves többfeladatú vadász a meglévő kéthajtóművesek mellé. Az exportpiacaikat is veszíteni fogják, mivel a legtöbb államnak egyszerűen túl nagy a Szu-27 (vagy valamilyen változata).
Szergejék Afganisztánban élesben tapasztalták meg, hogy az egyhajtóműves gépek a legkisebb hajtóműsérülés esetén is közel 100%-ban veszteséglistára kerülnek, míg a kéthajtóművesek közül sokkal kisebb volt a hajtóműsérülés/veszteség aránya. Ettől kezdve irányzat volt náluk, hogy ha gépet/tipust kell anyagi/bármi okból selejtezni, akkor mindig az egyhajtóműveseket selejtezték, ilyen gépet elsővonalbeli típusként azóta se rendszeresítettek. Persze ettől még lehetne kéthajtóműves gépet gyártani kisebb méretben, lásd F-18 Hornet, Rafale, Eurofighter, a Szu-27 típuscsaládnál mindegyik jóval szerényebb méretű. Mindenesetre ha az oroszok nem kapcsolnak időben, elönti a világot a Gripenek és JF-17-ek tömege a kicsit pénzesebb, aztán nemsokára a használt F-16-ok sokkal nagyobb tömege a szegényebb országok piacain is. A Gripennek esetleg korlátot jelenhet a hajtómű miatti USA-vétó, de a JF-17-et senkinek se áll érdekében korlátozni míg nincs orosz-kínai oldalról is más ilyen kategóriájú gép a piacon.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and nyugger

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 185
13 453
113
A probléma a kommenteddel, hogy szimplán nem veszi figyelembe a tényeket és legegyszerűbb számokat. Lássuk ezeket.
  1. Mit értünk "méret" alatt? Mert nem a repülőgép befoglaló mérete, hanem azok üres és harci konfigos tömege a meghatározó, mert a tömeg gyorsításához van a hajtómű igény hozzárendelve. A légellenállásban döntő szerepe van a homlokfelületnek és ellenállás tényezőnek, az homlokfelület a méretből deriválódik le úgymond, de ahhoz a nem a befoglaló méretnek van direkt köze, de az is szerepet játszik.
  2. Az F-35A üres tömege az F-15C-vel azonos és alig 1 tonnával könnyebb, mint az F-15E (13,2 t vs 14,3 t). Attól, mert az F-16C/D váltója az F-35A nem jelenti azt, hogy azonos méretűek. Ez eddig nem tűnt fel senkinek...? [fejvakarás] Az F-35A belső tüzelőanyag készlete 2,5-szerese az F-16C-ének és meghaladja még három pótos esetén is a Viperáért, ami az USAF-nál mission impossible, mert CL-on mindig ECM pod van. Két pótossal 12300 font a teljes keró mennyiség az F-16C-n.Az F-35A belső készlete 80%-a az F-15E-nek.
(Az F-35A belső készlete 18500 font, F-16C 7200 font, F-15E CFT-vel 22 600.)
Egy szót sem szóltam az F-35-ről.
Afganisztán után jött az ukáz, hogy az egyhajtóműves gépek túlélőképessége alacsony, ezért halálra ítélték őket. Az persze nem fordult meg (?) a fejükben, hogy ezek a régi gépek úgy, hogy egyáltalán nem tervezte be ilyet és ezeken nem volt többnyire infracsapda sem. A hh vége után amúgy sem telt volna a Szu-17 fenntartásra és a MiG-21 röhejesen elavult volt már szovjet szemmel is a '80-as években.

Ha megnézed a VSz országokban a 23-as is leváltotta a legtöbb helyen a MiG-29 9.12/9.13 1990-re. Magyarország elvileg másodlagos jelentőségű volt és 3 db MIG-29 ezred volt itten és Buk dandár volt az egyik hadseregnél, mikor még az NDK-ban sem volt Buk. (Mondjuk Sz-300V volt.)

Az oroszoknak a legfelsőbb szintről érkező döntés értelmében nincs igényük egyhajtóműves gépre. A csúcs PAK-FA-ra is kb. egy komoly vevő van India, akik folyamatosan rinyálnak a gondok és csúszás miatt. Ezek után kinek, hova, minek és legfőképpen miből és mikorra fejlesztene egyhajtóműves stealth gépet a MiG? Maniufakturális módszerekkel gyártották le az utóbbi idők összes eladott gépét. Nem túlzás azt mondani, hogy presztízsből mentették meg az irodát meg, hogy a meglevő tudás ne szaladjon szét.
Valami ilyesmit mondtam én is. Nam arról van szó, hogy nem lenne helye egy ilyen multifunkci gépnek a légierejükben, hanem arról, hogy nincs pénzük a kifejlesztésére.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba