Ha valakik gondolkoznak bármilyen ötleten az nem rossz megoldás, csak az lehet a gond, ha keveset gondolkoznak vagy nem értenek eléggé a témához, szóval egy "kicsit" még azért vitatkozhattatok volna. Túl lazán kezeled a "nagyságrendileg tudja a paraméterek" kijelentést, pl. a sebesség kb. rendben, de a 200-1000m üzemi magasság szerinted hogyan viszonyul a harcászati gépektől elvárt min. 5-8000m-hez képest?!! És még a megnövelt hatótávú változatnak is csak 300-320km a hatótávja, hogy is áll ez a Gripennel való együttműködéshez képest?!! Hogyan lehet szerinted egy alig több mint 8m hosszú gépre és két kis csutka-szárnyára (még a 2.5m fesztávot se érik el!!) két 3,6m-es rakétát felfüggeszteni, és hogyan fogja befolyásolni a külső függesztés plusz légellenállása az alapból is elégtelen hatótávot? Mi lesz a két AMRAAM-al az ejtőernyős leszállásnál ha nem kell rakétát indítani a bevetés során? Kukázhatjuk a 2x530000 dodós rakétákat!! Szóval mi ebben az olcsó?!! Ja, a sugárhajtómű biztos nem, ráadásul a TR-3-117 az nem más, mint a TV-3-117-nek egy változata, ez meg alapból a Mi-8 helikopter hajtóműve, talán nem is véletlen hogy ez a szekér nem megy elég magasra. Szóval jobban jársz, ha valami alkalmasabb alapot és komolyabb iparral rendelkező országot keresel a drón-fejlesztésre, de egy harcászati bevetésre alkalmas gépnél sajnos egy dologról lemondhatsz: a magyar honvédelmi költségvetéshez képest az olcsóságról sajnos egészen biztosan. Talán nem véletlen, hogy te is svéd, izraeli meg dél-afrikai példákra hivatkozol, talán tudod hogy azok se a kimondottan szegényházak, és ugye nem gondolod komolyan, hogy ahhoz az ipari szinthez nekünk bármi közünk lenne?!! (Dél-A. ma már igen lepusztult, és manapság már nem is fejlesztenek semmit legfeljebb a túlélő-készleteiket, de anno a gyémánt és uránbányáik számát csak a lakosságuk múlta felül, szóval volt miből).
[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
A norvégok most 2,5 misiért vesznek AMRAAM-ot igaz, gyakorló példányokkal. Politikai hátésztől és darabszámtó függően 1-2 mlliós tétel alsó hangon ma egy AIM-120C-7.
Ez amit Terminator mond érdekesnek tűnik, mondjuk a hozzávetőleges méreteken kívül a leírás alapján kb. semmit nem lehet tudni.
Ez a startrakéta + ejtőernyős koncepció viszont irgalmatlan logisztikát kíván az egész mögé, az indító platformokat valakinek oda kell vinni, össze kell szerelni, azt valahogy védeni is kell, el kell rejteni, és amikor visszajönnek a gépek az ernyőket vagy cserélni vagy vizsgálni illetve összcsomagolni kell szintén az egyéb inspection mellett ami plusz ember meg idő.
Kicsit off de ha a fő cél a környező országok esetleges támadásainak a megállítása akkor először valami szárazföldi haderőt kellene felállítani, mert a mostani helyzet alapján kb. röhögve begyalogolnak a reptérig, még légifőlény nélkül is..
Ez a startrakéta + ejtőernyős koncepció viszont irgalmatlan logisztikát kíván az egész mögé, az indító platformokat valakinek oda kell vinni, össze kell szerelni, azt valahogy védeni is kell, el kell rejteni, és amikor visszajönnek a gépek az ernyőket vagy cserélni vagy vizsgálni illetve összcsomagolni kell szintén az egyéb inspection mellett ami plusz ember meg idő.
Kicsit off de ha a fő cél a környező országok esetleges támadásainak a megállítása akkor először valami szárazföldi haderőt kellene felállítani, mert a mostani helyzet alapján kb. röhögve begyalogolnak a reptérig, még légifőlény nélkül is..
M
molnibalage
Guest
Kérlek fejezd be ezt a magatartást.Van véleményem! Vannak érveim! Vannak ötleteim!
Nem "rosszpoénkodok" senkivel! Nem minősítem (csak magamban)! Nem próbálom rákényszeríteni a véleményem másra! Elvárom mástól is!
Mi a baj?
A szakmai részhez: a célhoz több úton is el lehet jutni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás! Nekem a finn, svéd, dél-afrikai hozzáállás, szemlélet szimpatikus: kis erőforrásból is tudtak nehéz helyzetből felmutatni "valami", haditechnika, győzelem, "szép vereség", stb... Ilyen szemlélettel, szakmai alázattal, az emberi erőforrások használatával tudunk felmutatni valamit a reális helyzetünket figyelembe véve. A haditechnikában -fejlesztés/alkalmazás-, harcászatban, szinte mindenben. Jelenlegi korlátainkból adódóan. Ezért próbálom a Griffet (legalább elméletben) "csiszolni".
Kedvelem a kihívásokat!Hajrá Griff!
Igen, az agymenést olvasva nekem is úgy tűnik, hogy egyszerűbb venni valami rakétas tüzérséget meg légelhárítást és azt összekapcsolni a Gripennel. Gyaníthatóan olcsóbb, persze ennek kerekei vannak, disznóperzselő helyett.
A Klimov TR-3-117-es - ahogy emel is írta - a Mi-8MT/17/24/28 Ka-25/27/28/29/31/32/50/52... stb stb helikopterek TV3-117-esének "kiegyenesített", sugárhajtóművé alakított változata.
Ez a hajtómű arra lett kitalálva, hogy egy adott munkaponton adjon le tengelyteljesítményt. Helikoptereknél közel állandó fordulatszámon járatják a turbinákat és a lapátok szögét állítják, miközben a forgószárny fordulatszáma csak egy szűkebb tartományban változik. (repülés közben). A tipikus helikopter gázturbina úgy van megtervezve, hogy a teljes üzemi fordulatszámának névleges, azaz 90%-os zónájában operál, ehhez méretezik az élettartamát...és fordítva. Helikoptereknél ezért lehetséges az, hogy akár drámai teljesítménynövelést is el lehet érni, az élettartam rovására. Például a VK2500-as 2800-2900 lóerőt is le tud adni 10 percig, de ez a hajtómű a hatvanas évekbeli TV2-117 kései leszármazottja és aerodinamikailag attól olyan sokban nem tér el. Az pedig 1500 lóerős volt.
Egy sugárhajtóműves repülőgép az más világ. Ott a tolóerő egy jóval tágabb tartományban változik, mivel a sugárhajtóműves gép üzemi tartománya 0-10 ezer méter, vagy több.
A tolóerő alakulása ráadásul sebességfüggő, helikoptereknél a repülési sebesség is 0-300km/h között mozog csak. Így a kompresszort sokkal inkább kell az instabil üzemekre méretezni (lásd a fenti képet, ahol az összes fokozat kapott állítható terelőlapátsort), hiszen egy helikopter az az egyenesvonaló repülésen túl oldalazhat, függeszkedik, vagy hátrafelé repül, a beáramló levegő jöhet felülről sőt alulról is.
Egy sugárhajtómű kompresszorában kisebb lehet az instabilitás veszélye, különösen egy drónnál, de a dinamikus kompresszió miatt nagyon nem mindegy, hogy a gázgenerátora hogyan bírkozik meg a különféle sebességekhez társuló kompresszióval és ez milyen tolóerőt ad. A Tu-143-asba elég volt annyi, hogy a gép egyenesen repült és nulla tartalékkal egy fix magasságon egyenletes sebesség mellett tartotta a gép tempóját.
Ez a hajtómű arra lett kitalálva, hogy egy adott munkaponton adjon le tengelyteljesítményt. Helikoptereknél közel állandó fordulatszámon járatják a turbinákat és a lapátok szögét állítják, miközben a forgószárny fordulatszáma csak egy szűkebb tartományban változik. (repülés közben). A tipikus helikopter gázturbina úgy van megtervezve, hogy a teljes üzemi fordulatszámának névleges, azaz 90%-os zónájában operál, ehhez méretezik az élettartamát...és fordítva. Helikoptereknél ezért lehetséges az, hogy akár drámai teljesítménynövelést is el lehet érni, az élettartam rovására. Például a VK2500-as 2800-2900 lóerőt is le tud adni 10 percig, de ez a hajtómű a hatvanas évekbeli TV2-117 kései leszármazottja és aerodinamikailag attól olyan sokban nem tér el. Az pedig 1500 lóerős volt.
Egy sugárhajtóműves repülőgép az más világ. Ott a tolóerő egy jóval tágabb tartományban változik, mivel a sugárhajtóműves gép üzemi tartománya 0-10 ezer méter, vagy több.
A tolóerő alakulása ráadásul sebességfüggő, helikoptereknél a repülési sebesség is 0-300km/h között mozog csak. Így a kompresszort sokkal inkább kell az instabil üzemekre méretezni (lásd a fenti képet, ahol az összes fokozat kapott állítható terelőlapátsort), hiszen egy helikopter az az egyenesvonaló repülésen túl oldalazhat, függeszkedik, vagy hátrafelé repül, a beáramló levegő jöhet felülről sőt alulról is.
Egy sugárhajtómű kompresszorában kisebb lehet az instabilitás veszélye, különösen egy drónnál, de a dinamikus kompresszió miatt nagyon nem mindegy, hogy a gázgenerátora hogyan bírkozik meg a különféle sebességekhez társuló kompresszióval és ez milyen tolóerőt ad. A Tu-143-asba elég volt annyi, hogy a gép egyenesen repült és nulla tartalékkal egy fix magasságon egyenletes sebesség mellett tartotta a gép tempóját.
Norvégok? Én csak a hollandokról olvastam mostanában:
https://forum.htka.hu/threads/aim-120-amraam.106/#post-375588
M
molnibalage
Guest
Amit Köszönök!
...el kell, hogy ismerjem, hogy ("eredeti törölve
) ...nehéz feladat. Ezért nyújt egy ilyen hajtómű/drón/drónos "csapat" előnyöket a környező "szokásos" 2 gépes kötelékekhez képest.Szerintem ma megoldás: Az ukránok most gondban vannak, ha én politikus lennék, "árút kapcsolnék", rendes nyelvtörvény->vásárolunk. Monjuk valamelyik hajtóművet. De inkább a gyártástechnológiáját, pl. egy több irányba fejleszthető gázturbina magjának (az amcsiknak van ilyen termékcsaládjuk).
Amiből lehet jet-drón hajtómű, kettővel oktató-jet, turboprop,stb...(asszem a P&W PT-6-os esetében is van vmi ilyesmi).
Az sem baj, ha egy korábbi konstrukció, "ráfejlesztünk". A kiegyezés utáni magyar ipar is így kezdte("nyugati-levetett" gyártástechnológia megvétele, de használatba vétel fejlesztés-optimalizálizálás... után. Akkor dolgozott le a magyar ipar/társadalom 20-50 éves lemaradást. Azóta sem
Erre a részkérdésre kb.: ✓ (Jár a ✓ ?
)Kb. 1.500 kg, ebben a tartományban nem 500 kg-nak sok amit eltértél hanam százalékban: +30%, és úgy sok. Műszakiként ezért próbálok az eredeti paraméterekhez közel maradni, mert pont eleget kell -jól látod- pl a manőverező képességnél javítani. Vissza még a sebességhez: ott is fenn áll ami a súlynál, ebben a sebesség tartományban az eredeti
(A wikiről:
Repülési adatok:
Utazósebesség: 875–950 km/h
Utazómagasság: 200–1000 m (fotófelderítésnél), 300–1000 m (televíziós felderítésnél)
Legkisebb repülési magasság: 10 m
Hatótávolság: 170–180 km )
érték "elegendő) te általad írt 1.200km/óra a -négyzetesen növekvő légellenállás- miatt valóban elérhetetlen lenne.
Manőverező képesség: a leírtadnál valamivel -nem sokkal, valóban- de azért jobb a helyzet, vmilyen korabelli terepkövető képessége kell hogy legyen, az alacson -10 m- repülési profilból adódóan! Azt is megfigyeltem, hogy "nagyon kicsit kacsa": kicsik a kacsa vezérsíkok, ezen biztosan fejleszteni kellene, ezt is jól láttad, +1 feladat.
M
molnibalage
Guest
Ez már tényleg kabaré.
Másfelől, amit MiG-21 "nagyjavítás"címszó alatt műveltek az ukráok nálam egyenlő azzal, hogy semmit sem szabad tőlük venni és semmit sem szabad elhinni. Erről is volt már szó.
Nem értem, hogy miért folytatod a moderátor figyelmeztetése ellenére...
Asszed nekik ez számít? Súlytalanok vagyunk.
Másfelől, amit MiG-21 "nagyjavítás"címszó alatt műveltek az ukráok nálam egyenlő azzal, hogy semmit sem szabad tőlük venni és semmit sem szabad elhinni. Erről is volt már szó.
Nem értem, hogy miért folytatod a moderátor figyelmeztetése ellenére...
Az, hogy hazánkban nincs gázturbina fejlesztés, nem azért van, mert szimplán nincs meg hozzá a hazai ipari háttér. Ennél egy lépéssel korábbi a baj. Nincs tőke se. De ez így nem elég beszédes. Nincs tőke arra, hogy a megfelelő szabadalmakat és technológiákat megvásároljuk és ráadásul egy életképes üzleti tervet csiholjunk hozzájuk. És ennél még rosszabb a helyzet, mert ez nem csak a mi töketlenségünk, hanem a piaci szegmenst vezető ipari konglomerátumok érdekével is egyezik. Gázturbinát építeni, akár egy régi levedlett technológia visszafejtésével is nem az a mutatvány, amit csak úgy engednének. Ha most felvásárolnánk az összes kis tömegű és egyszerűbb konstrukciójú, 30-40 éves gázturbinát a világból, az is horribilis pénz lenne és akkor még nincs működő projektünk, Ha ezeket ráadásul azért szereznénk be, hogy reverse engineeringgel megalkossuk a "magyar turbinát", már a lapátgyártásnál elhasalnánk. A szóba jöhető beszállítók eleve le vannak kötve a világ nagy megrendelőinek. nekünk, lelkes amatőröknek nem jutna slot, de ha mégis, azt a piacvédelem miatt csak azért is lekötnék. És akkor mi még csak azt se tudjuk mit akarunk, elvégre mi még csak fejlesztünk. Fejest ugranánk egy olyat területre, ahol már rég feltalálták a melegvizet, de annak titkát azért igencsak jól őrzik. Mi meg elfüstölnénk a projekt büdzséjének nagy hányadát, csak hogy megtanuljunk egyszer használatos drónokba gázturbinát építeni. Az a bánat, hogy mindazon piaci szereplők, akik már javában gyártanak gázturbinát (amerikaiak, oroszok-ukránok, britek, németek, franciák), nem ma kezdték, de nem is ma kell kitalálni az egészet előlről. Kína, aki a világ lassan második vezető ipari hatalma, de mindenképpen a legjobban fejlődő, nem velük kezdett és mi az eredmény? Szenvedés, csak lassan jönenk az eredmények. Mert az előbbiek védik előlük a technológiát. India? Atombombát és ballisztikus rakétát fejlesztett önerőből gázturbinával meg befürdött. A svédek 60 éve mást se csinálnak, csak részlegesen fejlesztenek, brit és amerikai hajtóművekhez tartozékokat. Nekik van pénzük és támogató iparuk, de még így se érte meg nekiállni kifejleszteni a saját hajtóművet.
Szerinted ezek után van esély a kiegyezés utáni "ipari romantika" megismétlésére?
Szerinted ezek után van esély a kiegyezés utáni "ipari romantika" megismétlésére?
Az eredeti konstrukció is tudta a 3.000 métert, ahhoz képest a kb 6.000m (az eltelt 45 év fejlesztési lehetőségeit figyelembe véve- nem lehetetlen. ✓
Feltételezve hogy a 45 éves hajtómüvet upgradeltük fejlesztetük(a szárnyat is!), kb 6.000 méteren a kisebb légellenállás miatt a 3.000 magassági adaton megadott hatótáv min. 1.5-ö szorzóval "számít", kb 500 km hatótávnál tartunk. A korabeli szovjet "miniatürizált"
felderítő rendszerek (fotó-/TV kamera + egyebek, 45 ÉVE!!!)helye/súlya kb 75%-ban rendelkezésre áll: az új rendszerek nagyságrendekkel kisebbek, könnyebek. Megbecsültem: minimum "kijön a 900 km-es hatótáv! ✓Kiírta, hogy 2!!! BVR-t visz a drón??? Én NEM. Azt, hogy egyet visz, viszont kb. 5-10 esetben +1szer! Azt egyet, egy helyen tudja vinni!
A légellenállásnál jelentkező keresztmet növekedés az eredetihez képest 3-7% közé esik a felfüggesztővel együtt. Viszonylag kis változás ennél a paraméternél, de a "rossz" irányba. Ezt valószínűleg ellensúlyozni kellene a fejlesztés során: félig sülyesztett kivitel, légellenállás csökkentés másutt!!!, ...
✓
Ezt ki kell találni,
de nem lehetetlen, az a baj hogy még nem tart itt a projekt: De itt nincs: ✓
1, első pontban válasz: "ukrán út"
2, Ahogy írtam már: csehek, lengyelek gyártottak gázturbinát, a csapatmunka sok mindenen segít. Pl emeli a darabszámot (a kritikus fölé, "...oszd meg(a feladatot) és uralkodj (a helyzeten/problémán)..."
"Kicsit" fejlesztenék/fejlődnék Itthon. Bár biztos egyszerűbb vásárolni.
Jól látod: Azon a helyzeten kell változtatni ami egy rossz szemlélet eredménye -többek között-.
Csak hogy közelebb légy gazdaságilag a valós -és nem a fizetett média által mutatott- helyzethez: egy főre jutó GDP (vásárlóérték paritáson, többségét kompenzálja !) Anglia:Magyarország 1.6:1!!! 2015 ben! kb.
Azóta nem Magyarország rontott!
Nem minden a Grippenhez tartozott minden szorosan, de összegfüggéseiböl kiragadva nincs jól érthető válasz.
Sajnos én is ebben látom az egyik nagy akadályt, amit írtam is egy -megírása után törölni kért- hsz-ben mert annyira messze -kb ide és még tovább- vezetett, hogy nem ebbe a topicba való.
A valóság néha lehangoló, és nem is müszaki oldalról!540 Kg. Tényleg majdnem 1tonna. Erről beszélünk. Az elméleted alátámasztására dobod az adatokat, azt azt cáfoló adatokat pedig elbagatelizálod.
Értem én, hogy mit mondasz. Igazad van, én arról beszélek, hogy ha és amennyiben mégis a drónt választjuk, hogy használhatnánk azt.
M
molnibalage
Guest
Ne a gép üres tömegét nézzed, mert pilóta és üzemanyag is kell bele. A gép repteljesítménye és terhelhetőség fényévekre van attól, ami a röhejes álomdrónhoz kéne.
Te is csatlakozol a fullba tolókhoz..?
És ha lelövik a drónt? Márpedig a drón önálló célleküzdésre nem alkalmas. Cél felderítésre sem. Ő van elöl, védekezni nem tud, a Gripen nem tudja fedezni, mert messze van. Lelövik a drónt és volt helyzeti előny, nincs helyzeti előny.
Lelötték. Csalinak lett egy előreküldve. "...van másik..." (1-2, kísérje 2-3 drón a Griffet, így logikus, így is írtam mindenhol).
Lehet, az sem baj, ha lelövik: csalinak is lehet gyártani belőle "olcsó" néhány bevetéses hajtóműves verziót, kamu BVR-rel felszerelve, a biztonság kedvéért kis radarvisszaverő prizmával, hogy könnyebb legyen "véletlen" megtalálni ez ellenfélnek. Többe kerül a rakéta amivel lelövik
a "cél drónt", mint a célpont. Mehet rá a radargyilkos, valamelyik drónról, esetleg több is, vagy mehet a koordináta infó a precíziós földi indítású eszköznek...
Nem a klasszikus bevetési profilú Grippen párból lőttek ki egyet.
Lelötték. Csalinak lett egy előreküldve. "...van másik..." (1-2, kísérje 2-3 drón a Griffet, így logikus, így is írtam mindenhol).
Lehet, az sem baj, ha lelövik: csalinak is lehet gyártani belőle "olcsó" néhány bevetéses hajtóműves verziót, kamu BVR-rel felszerelve, a biztonság kedvéért kis radarvisszaverő prizmával, hogy könnyebb legyen "véletlen" megtalálni ez ellenfélnek. Többe kerül a rakéta amivel lelövik
a "cél drónt", mint a célpont. Mehet rá a radargyilkos, valamelyik drónról, esetleg több is, vagy mehet a koordináta infó a precíziós földi indítású eszköznek... Nem a klasszikus bevetési profilú Grippen párból lőttek ki egyet.