MiG-31 Foxhound (Mikojan-Gurjevics)

[ozymandias]

Az Iszkander sebességét vegyük mondjuk 2km/s-nak, ezzel reális az 500km-es eredeti (földről indított) hatótávolság.
Azt állítod hogy 30g terhelhetősége van.

Ez azért jó, mert ebből ki is számolhatjuk, hogy mekkora az elméleti minimális fordulósugara, maximális túlterhelésen.

r = v² / a = 2000² / 300 ≈ 13km

Vagyis a te általad idézett adatok szerint csak egészen enyhe manőverre képes (ha aerodinamikai manőverről van szó, csak 25km alatt van elég atmoszféra hozzá), a cél pontosításának céljából, így szerintem szó sincs megtévesztő manőverekről.

Itt érzek egy pici zavart. Amivel számolsz, az a centripetális gyorsulás és az egyenlet síkszerű mozgásra van felírva (mondjuk pörgetsz egy madzagra kötött testet az újjadra erōsítve) Térbeli mozgásnál további gyorsulás-komponensek kellenének. A 30g-s túlterhelés egy skalárszám így, a centripetális gyorsulás viszont a hengerkoordinátás rendszer sugàrirányú komponense.

 

[molnibalage]

Itt érzek egy pici zavart. Amivel számolsz, az a centripetális gyorsulás és az egyenlet síkszerű mozgásra van felírva (mondjuk pörgetsz egy madzagra kötött testet az újjadra erōsítve) Térbeli mozgásnál további gyorsulás-komponensek kellenének. A 30g-s túlterhelés egy skalárszám így, a centripetális gyorsulás viszont a hengerkoordinátás rendszer sugàrirányú komponense.

Ok, hogy skalárszám egy köríven, de azt a körívet "elforgathatod", olyan nagy difi nincs, ha egyszerre kell oldaliránya korrigálni és lefelé fordulni, de ekezet egy szint alatt tartod.

A lényeg az, hogy raktéa valódi képessége a becsapódási pont változtatásra az, hogy fékez és oldalirányban valamennyi aerodinamika, de az csak bőven 30 km magasság alatt... A rakéta sebessége adott, max G is, ebből alig néhány, legfelejbb 10 km nagyságrendű helyesbítés jön ki. Én legalábbis így látom.

 

[ozymandias]

Ok, hogy skalárszám egy köríven, de azt a körívet "elforgathatod", olyan nagy difi nincs, ha egyszerre kell oldaliránya korrigálni és lefelé fordulni, de ekezet egy szint alatt tartod.

A lényeg az, hogy raktéa valódi képessége a becsapódási pont változtatásra az, hogy fékez és oldalirányban valamennyi aerodinamika, de az csak bőven 30 km magasság alatt... A rakéta sebessége adott, max G is, ebből alig néhány, legfelejbb 10 km nagyságrendű helyesbítés jön ki. Én legalábbis így látom.

Ez így helyes is, csupán arra akartam utalni, hogy ez egy egyszerűsítō modell saccolni jó, de nem teljesen helyes. Rászámoltam hasból, vektorokkal és hasszámokkal is hasonló a nagyságrend (rúdszerűnek számoltam). Az elforgatással jönnek precessziók meg a látszólagos komponensek, ha a vonatkoztatási rendszer ugyanúgy áll, ami a vonatkoztatási rendszerben okoz eltérést, de az érték ugyanaz.

A gyorsuláson megdöbbentem mondjuk

 

[Cifu]

1500 km a ground based táv, ez alapján kis oldaltáv paraméter esetén van sansza a Kinzsál ellen. A probléma az, hogy ez a jövő, ha jól látom. ez még nincs hadrendben. Az SM-3 Block I meg nem éppen tegnapelőtti történet.

Vigyázz, az SM-3 alapvetően pályacsúcs közelében kapja, kapná el a célpont rakétát, tehát az SM-3 indító platformnak a célpont rakéta indítási helyének, illetve annak célpontja között kell lennie. A végfázisban (vagyis beérkező) célpontok leszedésére az SM-6 alkalmas, illetve majd az ESSM Block II. lehet alkalmas.
Ettől még az SM-6-nak kutya kötelessége lenne egy beérkező ballisztikus rakétát elfognia.

Adott esetben akkor is, ha az manőverez. Amit esetleg el tudok képzelni, hogy valami más trükkje lehet, például megtévesztő célok kibocsátása vagy aktív zavarójel generálása, stb. Ám ezek feltételezések, "ennek lenne értelme adott esetben" szintű dolgok...

 

[fip7]

Cifu

"Adott esetben akkor is, ha az manőverez. Amit esetleg el tudok képzelni, hogy valami más trükkje lehet, például megtévesztő célok kibocsátása vagy aktív zavarójel generálása, stb. Ám ezek feltételezések, "ennek lenne értelme adott esetben" szintű dolgok..."

Leírtam, hogy ilyet is tud. Hasonló zavaró töltetekkel bír az Iskander M , mint a Topol M.
A gázdinamikai kormányzás is hasonló elven működik mind a kettőnél.

 

[papajoe]

Cifu

"Adott esetben akkor is, ha az manőverez. Amit esetleg el tudok képzelni, hogy valami más trükkje lehet, például megtévesztő célok kibocsátása vagy aktív zavarójel generálása, stb. Ám ezek feltételezések, "ennek lenne értelme adott esetben" szintű dolgok..."

Leírtam, hogy ilyet is tud. Hasonló zavaró töltetekkel bír az Iskander M , mint a Topol M.
A gázdinamikai kormányzás is hasonló elven működik mind a kettőnél.

Akkor csak manőverez,meg csalikat szór?
Mégsem volt seggrészeg a nagy ember mikor bemutatta az új cuccost?

 

[fip7]

papajoe

Iskander topikba nézz be, ott leírtam azt amit a rendszerről eddig megtudtam. A Kinzal elvileg ugyan azt kell , hogy tudja.

 

[papajoe]

papajoe

Iskander topikba nézz be, ott leírtam azt amit a rendszerről eddig megtudtam. A Kinzal elvileg ugyan azt kell , hogy tudja.

Már olvastam.

 

[molnibalage]

A 18 tonnás fékpadi tolóerejű hajtómű nagyon sokat lendített volna a MiG-31M programon is, már a repülési képsségek terén, hiszen ne feledjük, a MiG-31M nem csak a nagyobb (1.4 méteres átmérőjű) Zaszlon-M radarjáról, de a tíz tonnával(!) nagyobb maximális felszállótömegével is felülmúlta az alap MiG-31-eseket, de emelett teljesen új szárny konstrukcióval, LERX-szel és mind mennyiségi, mind minőségi téren másfél-kétszeres harcértékkel bírt (volna).

Ez a maximáilis tömeg a pótos és levegő-föld fegyverzet miatt jött volna össze? Azért a 4xR-33 tömege nem kicsi és tudtommal az alap 31-eshez is volt pótos. Hogyan jön össze gyakorlatban az a +10 tonna?

 

[Allesmor Obranna]

A MiG-31-esnél a pótos az nem volt sokáig releváns. Elkészültek a PTB-2000-es szárnytartályok, de nagyon rövid ideig voltak alkalmazásban és csak pár alakulatnál, csak átrepülésekhez.
A MiG-31M egy teljesen más konstrukció volt, más sárkányszerkezet. A törzs konturja is más volt, a hajtóművek házai, a hossztengelyhez képesti összetartásuk is más volt.
A szárny teljesen új, lényegében ahhoz hasonló, mint a MiG-29M gépeké. Az orrba egy jóval nagyobb méretű radar került, más volt a kabin kialakítása is, de nem csak belül, kívül is.
A fegyverzet is telejsen más volt, hiszen A MiG-31-esek négy darab R-33-asa és a két R-40T vagy négy R-60M helyett itt hat darab jóval nehezebb R-37-es és néyg R-77-es alkotta az arzenált. A MiG-31M maximális felszállótömege elérte az 58 tonnát.

 

[molnibalage]

A MiG-31-esnél a pótos az nem volt sokáig releváns. Elkészültek a PTB-2000-es szárnytartályok, de nagyon rövid ideig voltak alkalmazásban és csak pár alakulatnál, csak átrepülésekhez.
A MiG-31M egy teljesen más konstrukció volt, más sárkányszerkezet. A törzs konturja is más volt, a hajtóművek házai, a hossztengelyhez képesti összetartásuk is más volt.
A szárny teljesen új, lényegében ahhoz hasonló, mint a MiG-29M gépeké. Az orrba egy jóval nagyobb méretű radar került, más volt a kabin kialakítása is, de nem csak belül, kívül is.
A fegyverzet is telejsen más volt, hiszen A MiG-31-esek négy darab R-33-asa és a két R-40T vagy négy R-60M helyett itt hat darab jóval nehezebb R-37-es és néyg R-77-es alkotta az arzenált. A MiG-31M maximális felszállótömege elérte az 58 tonnát.

Így sem értem ráadásul az R-40T-hez szükség volt konténerre, akkor -1 db R-33 lett volna tudtommal, de pusztán a gondolatkísérlet miatt ettől tekintsük el. Az eredeti rakétafegyverzet tehát:*

4 x R-33 = 4 x 490 kg = 1960 kg
2 x R-40T = 2 x 475 kg = 950 kg
2 x R-60 = 2 x 45 = 90 kg
-----------------------------------------
3000 kg.

Ehhez képest akkor a MiG-31M.

4 x R-37 = 4 x 600 kg = 2400 kg
2 x R-77 = 2 x 190 kg = 380 kg
2 x PTB-2000 = 2x2000*0,8 kg az üzemanyag és legyen mondjuk 500 kg az üres tank** = 4200 kg
-----------------------------------------
6980 kg, ami legyen szép kerek 7000 kg.

A fegyverzetből adódó tömeg difi csak 4 tonna. Miből jön össze a többi? Az F-15E üres tömege lett alig 2 tonnával talán több, mint az F-15D-é és a Szu-27Sz és Szu-35Sz között is ekkora eltérés van.

Minek van ennyire túltervezve? Ennyivel nem lehet nehezebb az üres gép. Nem ez az egyetlen alkalom amikor totálisan frucsa és elméleti számokat látok megadva egy gépre.***

Az airwar.ru megbízhatóságát ne ismerem, de a MiG-31 a B és M esetén minimálisan eltérő üres tömeget ad meg eltérő változatoknál.

Üres tömeg
MiG-31 21,8 t
MiG-31B 20,6 t
MIG-31BM 21,8 t
MiG-31M 21,9 t

Max. felszálló tömeg

MiG-31 46,2 t
MiG-31B 46,2 t
MIG-31BM 48,2 t
MiG-31M 52,0 t

Tehát a max felszálló is 46-ról 52 tonnánra nőtt, ami reálisabbnak tűnik főleg a fentiek alapján. Ebbe belefér a nehezebb radaros gép és az elvi max. fegyverzet tömegnövekedése is. Nem látom azt, hogy hova kéne 58 tonna. A BM esetén is a SEAD és egyéb AG fegyverzet kompenzálva látszik.

*A tömegek nem tűpontosak, a számításhoz elégséges.

** A 370 gallonos jenki pótos üresen csak 500 font, ezért ezt felskáláztam

*** F-111 és F-15E-nél is látok olyan tömegeket megadva, amiket fel sem lehet pakolni legfeljebb akkor, ha az F-111-nél a nem használt külső tartótak is hozzáadja az ember illetve az F-15E-nél, ha a CFT-t is függesztménynek kezeli az ember, ami elég vicces, mert a gép szerves része, mert azonok viszi az AG fegyverzetet...

 

[fip7]

Hátha segítenek a képek

 

[molnibalage]

Hátha segítenek a képek

Ja, elfelejtettem, 6 db R-37.
Akkor is csak 5 tonna a tömegdifi, továbbra sem értem, hogy mire kell 58 tonna, fizikailag nem lehet olyan nehéz a gép, mert nem látom azt, hogy mitől nőne meg az üres tömege 6+ tonnával. Az 52 tonna még így is elég.

 

[fip7]

Nem lehet, hogy az, hogy egyszerre növelték meg a terhelhetőséget meg az élettartalmat az ekkora súlyú megerősítést igényelt? Vagy lehet, hogy valahova raktak még bele plusz üzemanyagot? Lehet találtak még helyet 2-3 tonna kerozinnak? Csak tippelgetek, nem tudom.

 

[Allesmor Obranna]

52 tonna van valóban mindenhol, de találtam már 56 tonnát is, ahogy 58-at is (ez utóbbi simán lehetett elírás is - tehát a korábbi állításom téves).
Bár azt erősen furcsállom, hogy a fizikailag jóval "sűrűbb" gépnek minden egyes specifikáció a korábbiakéval közel azonos szerkezeti tömeget ad meg. Nagyobb radar, nagyobb törzs kontúr, gerincrész, szárnyak...

Ahogy a fegyverzet is 9 tonna. A 9 tonnás kapacitás már többször is előjött, noha az elfogóvadász verzióknál ezzel soha nem kellett számolni, de a korai BM modernizációnál már ezt vették alapul. Erre utal, hogy eleve hat darab(!) KAB-1500-ast ígért a MiG iroda a BM-hez, ha az orosz légierő megrendeli a programot. A MiG-31-esek szinte összes változatánál 16 tonna kerozin van megadva belső kapacitásnak, a MiG-31M-nél ez 17.5 tonna. Másfél tonna plusz.
A tartályok sajnos sokak fejében megmaradtak, de még egyszer hangsúlyozom, a MiG-31-esekhez végül nem rendszeresítették a póttartályokat. Az M-hez meg eleve nem is számoltak velük.

 

[Allesmor Obranna]

A tartályok sajnos sokak fejében megmaradtak, de még egyszer hangsúlyozom, a MiG-31-esekhez végül nem rendszeresítették a póttartályokat. Az M-hez meg eleve nem is számoltak velük.

Apró módosítás: Volt olyan MiG-31M prototípus, amihez talán alkalmaztak 2000 literes tartályokat, de nem tudom, mi volt ezzel a céljuk. Mindenesetre a MiG gyári repterén, Lukhoviciben van egy festetlen MiG-31M prototípus (földi példány?), ami mellé le van rakva szállítókocsikon egy-egy PTB-2000-es tartály. Valószínű a géphez tartoznak.
A PTB-2000-es ugyanis nem egy gyakori tartály, a MiG-31-esek előtt a Szu-24-esek törzs alatti kiegészítő tartálya volt, de azokon se alkalmazták sűrűn, illetve újabban van egy hasonló kapacitású tartály a Szu-57-esekhez.

 

[molnibalage]

52 tonna van valóban mindenhol, de találtam már 56 tonnát is, ahogy 58-at is (ez utóbbi simán lehetett elírás is - tehát a korábbi állításom téves).
Bár azt erősen furcsállom, hogy a fizikailag jóval "sűrűbb" gépnek minden egyes specifikáció a korábbiakéval közel azonos szerkezeti tömeget ad meg. Nagyobb radar, nagyobb törzs kontúr, gerincrész, szárnyak...

Én is bár az első 31-eshez képest meg a B változat meg 800 kg-mal könnyebb lett - ez tudtommal sorozatgyártott változat - ahhoz képest hízott meg az M változat 1,1 tonnával.

Ahogy a fegyverzet is 9 tonna. A 9 tonnás kapacitás már többször is előjött, noha az elfogóvadász verzióknál ezzel soha nem kellett számolni, de a korai BM modernizációnál már ezt vették alapul. Erre utal, hogy eleve hat darab(!) KAB-1500-ast ígért a MiG iroda a BM-hez, ha az orosz légierő megrendeli a programot.

Aminek kb. annyi értelme van, mint a 7 db db GBU-24-es vagy GBU-31-es F-15E-nek. Semmi. Persze lehet, hogy egyes vezetők ilyen vicces specifikációk alapján döntenek.

A tartályok sajnos sokak fejében megmaradtak, de még egyszer hangsúlyozom, a MiG-31-esekhez végül nem rendszeresítették a póttartályokat. Az M-hez meg eleve nem is számoltak velük.

Tiszta sor, de azért vettem a fenti listába, mert a 2 x 2000 PTB sokkal nagyobb tömeg, mint 2 x R-77-1, tehát az elvi legrosszabb esetet vettem. A MiG-31M specifikációját nem ismerem, de ha 2000 gal helyett 2x1500 kg KAB lenne akkor is elég lenne az airwar.ru számai szerint az 52 tonna. Csak erről szólt a levezetésem, semmi másról. Sokalltam és nem értette, hogy mire kell 58 tonnás max. felszálló tömeg határ.

A PTB-2000-es ugyanis nem egy gyakori tartály, a MiG-31-esek előtt a Szu-24-esek törzs alatti kiegészítő tartálya volt, de azokon se alkalmazták sűrűn, illetve újabban van egy hasonló kapacitású tartály a Szu-57-esekhez.

Hú azt képen megnézném, soha nem láttam még 24-esen törzs alatti tartályt.

 

[boki]

Hú azt képen megnézném, soha nem láttam még 24-esen törzs alatti tartályt.

Szíriába és ból PTB-kel repültek a Szu-24M-ek

 

[Allesmor Obranna]

Szíriába és ból PTB-kel repültek a Szu-24M-ek

Ezek nem a törzs alatt vannak. A PTB-3000-esek szinte rá vannak nőve a Szu-24-esekre. Érdekes, hogy a Szu-34-es mennyivel hatékonyabb konstrukció, azt az is jól mutatja, hogy bár szintén el tudna vinni két ilyet, az átrepülés készlete csak egyetlen PTB-3000-es, a törzs alá rakva. Pedig végeztek oldási teszteket a szárnyról is, dupla ilyennel. Illetve, egyszer, egy nagyobb hatótávú éleslövészeten pár éve repült egy Szu-34-es harci függesztménnyel és törzs alatti tartállyal megsúlyosbítva.
De ez nagyon ritka.

 

[molnibalage]

Szíriába és ból PTB-kel repültek a Szu-24M-ek

Ezek nem a törzs alatt vannak. A PTB-3000-esek szinte rá vannak nőve a Szu-24-esekre. Érdekes, hogy a Szu-34-es mennyivel hatékonyabb konstrukció, azt az is jól mutatja, hogy bár szintén el tudna vinni két ilyet, az átrepülés készlete csak egyetlen PTB-3000-es, a törzs alá rakva. Pedig végeztek oldási teszteket a szárnyról is, dupla ilyennel. Illetve, egyszer, egy nagyobb hatótávú éleslövészeten pár éve repült egy Szu-34-es harci függesztménnyel és törzs alatti tartállyal megsúlyosbítva.
De ez nagyon ritka.

Igen, a törzs alattira értettem. A két szárny alatti gyakori, bár okát nem igazán vágom. Az kb. 10 tonna belsővel elég jól elvan a gép.

Számomra örök kérdés, hogy azon gépeknél, ahol a törzs alatt van függesztmény mekkroa szívás/probléma az, hogy oda pakolnak komoly mennyiségű fegyverzetet vagy a szárny alá. Tehát, hogy a 24-es számára mennnyivel embertpróbálóbb inkább PTB helyett szárny alá tenni fegyverzetet. A szíriai bevetések és távolságok nem igénylik a pótost, ha csak fix és előre eligazított célok ellen mentek és nincs CAP-elés....