Korea?Vietnam?Irak-Irán?IÁ elleni háború?Bosznia?Meg úgy az egész jugó szétesés?Ukrajna?Nem a technológia modernsége dönti el a háború hosszát,hanem a bevetett erőforrások aránya
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Vietnámban nem volt nyílt összecsapás és évekig tartó semmitevés volt ott is. Valahogy furcsállom, hogy nem tűnik fel egyeseknek az, hogy a légyi győzelmek milyen eloszlásúak...
Ahol nyílt összecsapás volt, ott USA + DV elcsapta a komcsikat. A jenki kivonulás utáni északi offenzíva meg hetek alatt célba ért. Az volt hagyományos hadviselés. Nem pizsamás gerillák, hanem gépesített hadosztályok foglalták el DV-t.
Koreában II. vh jellegű hadmozdulatok voltak, de 1951 nyara után kb. semmi sem történt. Előtte meg 1 év alatt 38 körtől egyszer lezúgtak délig, aztán Kína határig, meg vissza. De csak azért, mert volt erőforrás mindkét oldalon. Két kis ország segítség nélkül rég nem tudta volna egymást ütni. Mindkét ország romokban hevert utána.
Jugó szétesés után a nehézfegyverzet döntő része szerb kézen maradt. Oszt mire ment vele a "fantasztikusan" képzett erő. Nagyjából civilek gyilkolásában voltak világbajnokok nehézfegyverzet ellenére. Nem erőltették azt, hogy igazán frappáns dolgokat csináljanak. Aztán amikor a nyugatnak elege lett, akkor jól elkenték a szájukat igen hamar és lett is Dayton. Csak közeben meg vakarták a töküket évekig meg No fly zone volt. Na, mintha az megállította volna azt, ami odalent folyt...
Szóval egyik példád sem jó. Amikor valódi nyílt hadműveletek vannak kis és középhatalmak között az hetek alatt véget ér és utána azért van szünet, mert logisztika is van. Lásd Korea. 1950-51. De azt nézve, hogy mennyi idő alatt csapták ki a komcsikat a majdnem teljesen elfoglalt országból. Kínai segítség nélkül ott véget is ért volna a történet.
Rossz példa, mert egyik oldalon kemény orosz support volt, a másik oldalon meg semmi. Meg itt is jugó féle forgatókönyv. Azért olyan sokat egyik fél sem kockázatott, akkor léptékű erőt nem vetettek be, amivel tönkreverhető lett volna a másik, ahogy az IDF csinálta pl. 1982-bem elmenetelhettek volna Damaszkuszig tudtommal és Kairóig sem állították meg volna őket 1973-ban. Csak ott szóltak a nagyfiúk odafentről, hogy "akkor ennyi volt".
M
molnibalage
Guest
- Mozgásképes, nem harcképes.
- Lőszer hozzá?
- Használni is tudja valaki.
73ban mehettek volna Damaszkuszig,82ben Bejrút volt a cél.Hivatalosan ugyan 75napig tartott a 82es háború,de valójában benragadtal Libanonban.
Minden háborúban van hadműveleti szünet.Legalábbis amelik elég hosszú ideig tart hozzá.
Jugó háborúban a JNH elfoglalta a szerblakta területeket kb 3nap alatt,majd katlanbazárt,általában lakot telepúlések elfoglalásával foglalkozott-az már nem ment olyan gyorsan.Ezután a modernebb fegyverzetét visszavonták szerbiába,az avittabbat otthagyták a helyi szerbeknek,és lényegében átalakult szerb hadsereggé.A hátrahagyot fegyverzet a szerb vajdaságokban ellensúlyozta a horvát(muzulmán) létszámfölényt,egyfajta erőegyensly alakult ki ezáltal-ami elhúzódó állásháborúhoz vezetett.Stb.
Háborúk elhúzódásához az vezet,hogy egyik fél sem tudja(vagy akarja) a döntő csapást végrehajtani,és mindkét félnek van annyi utánpotlása,hogy ne kényszerűljön a háború feladására.
A gerillaháború is háború.A gerillák stratégijája a kifárasztásra épül.A klasszikus gerillastratégiát Mao gerillaháború elmélete nagyon jol leirja.Stb
Nem gondolnám, hogy a T-55-höz, T-64-hez ne lenne lőszer hegyekben. Ezek még nem rakétatechnika, józan paraszi ésszel fel lehet fogni és gyorsan meg lehet tanulni a működésüket.
Kicsit vonatkoztass már el, az ISZU nem arra példa, hogy azzal most már lehetne is menni a NATO-t az atlanti óceánba kergenti. Arra szándékoztam rámutatni, hogy mennyire egyszerű és tartós a régi technika, mennyire hétköznapi tudással lehet hozzányúlni. És igen, Grísa nem fog kétségbe esni, ha nem a megfelelő finomságú üzemanyagot tudja beletölteni és attól sem ijed meg, ha rögtönöznie kell ha kicsit hozzá kell nyúlni a technikához.
Mindez azonban pont az oroszoknál elméleti kérdés, hiszen sanszos, hogy nem lesz gerilla jellegű honvédelmi harc a nuki miatt.
Sokkal inkább Abdul mutatta meg, hogy mire képesek még ezek az öreg vasak, úgy is, ha szemétből kell üzemeltetni. Abban igazat adok, hogy az 55, 64 de már a 72 is (szerintem a 72B3 is bár ezért lehet, hogy megköveznek) a modern hadszintéren igen kevés.
Azt viszont kár lenne vitatni, hogy a 3. világban, vagy két nem atomhatalom közötti elhúzódó konfliktusban még mindig a HK a király, legyen az a T-55-től felfelé bármi.
10éves távlatban ha acélszerkezet, löveg, meghajtás, erőátvitel... nincs konzerválva és nincs megfelelően tárolva, avval nem fog Grisa 10kmnél messzebbre jutni. Ilyaen időtávban még a zárt cspágyak is képesek/be fognak rohadni.
Mindig ellenfelet kell nézni. Ha nincs másik oldalon semmi a Szerb T-34 is félelmetes. Ha nincs TOW... a T-62/T-72 is és Ukrajnába de fél KEUban a T72B3 is félelmetes.
Szép az elmélet.
A gyakorlat viszont szépen rácáfol erre is. Látszik, hogy nem dolgoztál még TSZ gépműhelyben. Hogy ott milyen kohószökevények fordultak meg napi szinten, meg a "vidámparkból" 10-15 év után feltámasztott (értsd: gumik erőátvitel kormánymű működjön, hidraulika tudjon emelni, nem ba, ha nem tart kitámasszuk mikor kell) MTZ-k szántottak, rohangásztak vidáman... méghogy 10 km-t nem megy el... Csepel motorok mit kibítak 40 évig a szabadban tárolt vontatott szivattyúk évente 1 hónap használat 11 hónap vidámpark. fél óra volt a szezonra való felkészítés és soha nem volt gond velük.
Szíriával, Jemennel is nyugodtan kiegészíthetitek.
T34/85 rohamoz 2018-ban éles szitukban videóktól azért könny szökik a szemembe, hogy mi mit műveltünk a T72 vel, Bmp-1 el, 2Sz1-el.
P
Pogány
Guest
Kösz a válaszokat. Nem tudtam, hogy végső soron kapott-e valami komolyabb réteget a marder védekezni, ezek szerint nem.
Iszonyatos orosz szuppoert Ukrajnában?Nem nevezném azt iszonyatosnak ami csak arra elég,hogy fenntartsa a kialakult helyzetet.Van orosz segítség ez kétségtelen csak nem iszonyatos.
Ott a tévedésed,hogy csak villámháborúkban gondolkozol pedig nem csak azok léteznek.
Jókérdés.Gondolom oda,ahova a többit.Vagy össze-vissza linkeltem?Imhol ujra
http://archiv.uni-nke.hu/downloads/konyvtar/digitgy/phd/2012/kiss_almos_peter.pdf
M
molnibalage
Guest
Hogy lebecsülöd a gerillaháborut.A gerilla hadviselési mód,a hibrid háború akkor kerül alkalmazásra,ha az alkalmazó félnek nincs olyan konvencionális hadereje,ami hagyományos géesitett hadviselésben képes lenne az ellen haderejét legyőzni.De csak simán azért is elolvashatod,mert egy jó dolgozat a témában
Na ez megint csak egy helyzet és korspecifikus dolog.
Ma ezeket a sz*rokat azért lehet használni hi-tech ellenfél ellen - mert az nem használhatja ki az erőit. Mert politika. Mert békefenntartás. Mert emberi jogok. Mert Blablabla...
A II. VH. szintű konfliktusban (akkori mentalitással) fix halállal egyenértékeű ezek alkalmazása (lásd panyol polgárháború - elavult ruszki gépek vs. német vadászok).
200+ éve a háború úgy nézett ki, hogy bevonultak és leuraltak mindenkit. Ha valaki nekiállt gerilláskodni, kiirtották az egész környéket, falhoz állították a környező falvak egész lakosságát, hogy elvegyék a kedvüket. Ez a mentalitás a mai modern fegyverzetével párosítva elképzelhetetlen, gyakorlatilag legyőzhetetlenséget jelentene. Ehelyett? Ma megpróbálják "megnyerni" a helyieket. Betartani a normákat. Emberi normákkal akarnak végezni egy embertelen folyamatot (háború).
Ezek az elavult fegyverek semmit nem érnek, ha egy ellenfél nem olyan mentalitással érkezik, mint a mai békefenntartós ökörködés. Hanem ölni. És ez nem lehetetlen.
Az USA Pearl Harbor után Drezda, Hirsohima, etc... bizonyította, hogy milyen mindsetet képes felvenni. USSR szintén lekaszálta az útjába kerülő területeket ugyanilyen kegyetlenséggel.
Egy ilyen mentalitású háborúban sima öngyilkosság az elavult cucc - ha az ellenség nem ENSZ alapú ökörködést végez, hanem ölni érkezik.
Abdulék elmókáznak a visszafogott, töketlenkedő USA erőkkel - rácsesztek a kevésbé liberális oroszokra - Izrael "köpök mindenki véleményére" mentalitását pedig tapasztalták elégszer. Szóval nem, Abdul annyit mutatott meg, hogy a civilizált világ felépített egy elképzelhetetlenül hatékony haderőt - amit nem használ ki, és ezért lehet ellene művészkedni a humanitárius bullshit mögé rejtőzve (és ugyanigy ömlenek az EUba élősködni, de ez egy másik aspektusa ugyanennek a vesztes mentalitásnak)..
Valódi élethalálharcban Abdul égett húsként ropog a rozsdás selejtjében.
T
Törölt tag
Guest
Annyit még hozzátennék hogy
- minden fegyveres konfliktust megelőz egy hosszabb-rövidebb mozgósítási szakasz. Nincs kivétel...Ez már a háború része csak még nem lőnek.
- kis országok egymás ellen vívott háborúinál mind a mozgósítási mind a fegyveres szakasz addig tart amíg azt a nagyhatalmak akarják....
Mind a kettő akár évekig elhúzódhat ha az USA/Orosz/Kinai trióból ez valamelyik félnek érdekében áll.
Hátez igy egy az egyben nem igaz,bár nagyon sok igazság van benne.
II vh-ban rgtön az elején,valójában aszövetségeseknek több és jobb hk-juk volt mint a németeknek,csak a német harcászat volt sokkal jobb.Ez az orosz frontra is igaz,amikor a német alaharckocsi még mindig a Pz III,amikor orosz oldalon már a T34 volt.Tehát a technikai fölény önmagában nem elégséges
A Dzsingisz kán hires tette volt a koponyairamis összehozása volt közép ázsiában.Célja az volt,hogy a többi város lakosságát ne keljen kiirtania.Mert az üres város semmit nem ér.Csak ha van adófizető lakossága.És ez a vidékre is igaz.Semmit nem ér a föld,ha nincs paraszt,ki megművelje
Jól látod. Abdul számára az összfegyvernemi harcot a rozsdás vasai, a saját civiljei, a nyugati közösségi média, a megfelelően érzékenyített nyugati közvélemény és a székükbe kapaszkodó nyugati politikusok jelentik.
Amit Abdulék vasba sütéséről írsz, az akkor fogadható el nyugaton széles körüen, ha a nyugati közvélemény a saját bőrén érzi (pl üza. hiány, hétköznapi élet durva korlátozásai, komfortzóna drasztikus szűkülése, stb) Abdul kavarását. Ekkor viszont követelni fogja, hogy Abdult süssék bele a vasba. Amíg ez nincs, addig marad az eltartott kisujjal bombázgatás és Abdul kiválóan terrorizálja tovább a rozsdás vasaival azokat, akiknek még ilyen vas sem jutott.
A korspecifikusságot annyiban vitatom, hogy az általad említett mindset a társadalomban kellő együttállás esetén bármely korban reprodukálható, így a helyzet is előállítható ezáltal.
Jelenleg a rozsdás vasak az elhúzódó szíriai konflikusban (ahol Aszad, a gyereklefejezősök, a nőfelgyújtósok meg a kurdok járják szomorú keringőjüket, miközben felettük a nagyok vívják más vérével a csatáikat) jutnak szerephez, de ugyanígy juthatnának egynémely afrikai országban.
Jemen pl jó példa arra, hogy mikor értelmetlen a bevetésük. Az ellenfél technikai fölénye teljes, más harcmodor kívántatik meg, a szaúdiak csak örülnének, ha a rozsdás vasak előkerülnének, mert akkor legalább lenne célpont. Láthatóan a Jézus-papucsosok ezt tudják is és kísérletet sem tesznek a technika megszerzésére, rendre felgyújtják a zsákmányolt vasakat. (valójában üzemeltetni sem tudnák a szaúdiaktól zsákmányolt modernnek mondható amerikai technikát, de ha T-55 vagy 72 lenne a zsákmány azzal sem jutnának messzire mert nem lehet vele meglapulni a bokrokban meg a kövek alatt).
Az álláspontom továbbra is az, hogy kialakulhat olyan helyzet amikor ezek a rozsdás öreg vasak szerephez juthatnak, akkor viszont komolyan kell venni az álaluk jelentett fenyegetést, legyen az pillanatnyi, döntő helyi erőfölény kialakítása, vagy egy olyan konfliktushelyzet, ahonnan a technikai erőfölényben levő parner kivonul (politika, gazdaság, bármi miatt) és ezáltal a maradék rozsdaboglyákra marad a döntés. Akkor az nyer aki nem dobta ki ezeket. Az európai térben ezt nem tartom számottevően esélyesnek, ezért én is a modern technikát erőltetném inkább. A világ más tájain viszont nagyon is megfontolandó a kellően előrelátó gondolkodás e tekintetben.
Csak annyit fűznék hozzá,hogy a jugó harcok azt mutatják,hogy dehogynem,európában is könnyen előfordulhat olyan helyzet,amikor rozsdás vasak jelentik a döntő erőt.Jelenleg olyan kicsi jolfelszerelt haderők vannak,hogy azok lekötöttsége esetén még egy ngp-s toyota is komoly harcjármű-mert nincs a körzetben semmi,ami szembeszállhatna vele