Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Ikv91 páncélvadász járgány volt.A Stryker MSG is alapvetően az.
Repülős hasonlat.A páncélvadás az elfogó vadászgép megfelelője,a hk a mai többcélú vadász-vadászbombázó.Páncélvadász-F106,hk-F4E

Be tetszik lenni rúgva? 1978-ban 90 mm-es löveggel, amikor éppen 125 mm volt keleten (svédek ez ellen készültek) és 120 mm-es német löveg lett? Mint harckocsivadász? Tökéletesen elégtelen tűzerő és páncélzat.

Honnan szedsz ekkora ökörséget?

A repülőgépes hasonlatod totális használhatatlan.

 

[Celebra]

Be tetszik lenni rúgva? 1978-ban 90 mm-es löveggel, amikor éppen 125 mm volt keleten (svédek ez ellen készültek) és 120 mm-es német löveg lett? Mint harckocsivadász? Tökéletesen elégtelen tűzerő és páncélzat.

Honnan szedsz ekkora ökörséget?

A repülőgépes hasonlatod totális használhatatlan.

http://www.elfnet.hu/haditechnika/harckocsik/infanterikanonvagn91.php
60as évek végén tervezték,direkt svéd körülményekre.Nem is tudták eladni sehova.És azt is vedd figyelembe,hogy mellékhadszintér.Nem a legjobb szovjet hkállományra számitottak.
Megintcsak,dél afrikai Eland90 és Ratel90 járgányok Angolában T55 hk-kat szembl kilőtték 2km-röl-pánccélrepesztő lőszerrel.
Repcsis hasonlat meg jó

 

[Celebra]

Be tetszik lenni rúgva? 1978-ban 90 mm-es löveggel, amikor éppen 125 mm volt keleten (svédek ez ellen készültek) és 120 mm-es német löveg lett? Mint harckocsivadász? Tökéletesen elégtelen tűzerő és páncélzat.

Honnan szedsz ekkora ökörséget?

A repülőgépes hasonlatod totális használhatatlan.

Csakhogy még abszurdabb legyen,az Eland90.(AML90 dizelmotorral)A Ratel90 ugyanezt a tornyot kapta.

Homogén páncélzatú hk-ra veszélyes volt a páncélrepesztő lőszer.Ikv91 külőnben amennyire lehet tudni,nem arra épitett.

 

[krisss]

Viszont az amik nem gyártottak kifejezett rohamlöveget.Páncélvadászt,avagy ahogy ők monták tankrombolót,viszont igen.Mert annyi Shermanjuk volt,hogy csak na,nem volt szükségük rohamlövegre,ami harckocsipótlék.T28 is páncélvadásznak készült,bár mire elkészült,nem volt rá szükség

Tank rombolót páncélvadásznak fordítja a szakirodalom. Amúgy a régi magyar terminológia szerint ha nagy csőtorkolati sebességű löveg van rajta páncél vadász, ha nem akkor rohamlöveg. Lásd Zrínyi 1 és 2.

 

[Celebra]

Tank rombolót páncélvadásznak fordítja a szakirodalom. Amúgy a régi magyar terminológia szerint ha nagy csőtorkolati sebességű löveg van rajta páncél vadász, ha nem akkor rohamlöveg. Lásd Zrínyi 1 és 2.

Különben Groznij után az oroszoknál ujra felmerűlt egy 152milis rohamlöveg/kisérőlöveg terve.De aztán a Terminator és az 57milis harcjármű fedélzeti gá lett belőle.Utóbbi nagyon figyelemreméltó.

 

[Celebra]

Tank rombolót páncélvadásznak fordítja a szakirodalom. Amúgy a régi magyar terminológia szerint ha nagy csőtorkolati sebességű löveg van rajta páncél vadász, ha nem akkor rohamlöveg. Lásd Zrínyi 1 és 2.

Magyarul nem találom,de ti modern gyerekek vagytok,beszéltek angolul.Ezt a lőszert akarják az oroszok lekoppintani.Gondolj bele,57milis jármfedélzeti fegyverhez ez milyen harci lehetőséget jelent
http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/05/3P.pdf

 

[dudi]

mit értünk koppintás alatt?Lemásolják egy az egyben?Vagy ugyan ilyeneket fejlesztenek?Mert az előbbi koppontás de az utóbbi nem az!

 

[tiz]

Ez nem tudom mennyire valós, de azt mutatja be a kép, hogy egy tankot milyen szögből , milyen magasságban milyen eséllyel ér találat:

És ez választ is add a fentebbi képeken behúzott szögekre, meg teknő páncél elrendezésekre....

Ez az ábra több ponton is csal:

1. A célzási pont nyilván nem ugyanaz a két esetben.
2. A bal oldali torony túl vékony. Jól hangzik, hogy ez a mag, de azért vannak körülötte fontos dolgok, amelyeket nem kellene lefelejteni.
3. Mi a helyzet, ha nem szemből, vízszintesen jön az áldás, hanem mondjuk fentről 60 fokos szögben.
4. Illetve kérdés számomra, hogy a tájékozódás, helyzetfelismerés mennyire szenved hátrányt a mélyebben lévő személyzetnél. A SUV-ok egyik előnye, hogy átlátsz a forgalom felett, sokat számít.

 

[dudi]

Ez az ábra több ponton is csal:

1. A célzási pont nyilván nem ugyanaz a két esetben.
2. A bal oldali torony túl vékony. Jól hangzik, hogy ez a mag, de azért vannak körülötte fontos dolgok, amelyeket nem kellene lefelejteni.
3. Mi a helyzet, ha nem szemből, vízszintesen jön az áldás, hanem mondjuk fentről 60 fokos szögben.
4. Illetve kérdés számomra, hogy a tájékozódás, helyzetfelismerés mennyire szenved hátrányt a mélyebben lévő személyzetnél. A SUV-ok egyik előnye, hogy átlátsz a forgalom felett, sokat számít.

Azok a fontos dolgok ugyan úgy sebezhetőek hisz nem tudod páncél mügé rakni az optikát vagy bármilyen érzékelőt.
Hogy jön ide a felülről támadás?Az ábra a zízszintesen vagy megközelítőleg vízszintesen bejövő találatoról szól.
A harckocsik sokat lőnek alap irányzékkal főleg 1000méter vagy ennél kisebb távolságokon márpedig pásztázó lövésnél mindig a cél alsó széle közepe a célpont és majd távolságtól függően csapódik valahol a lövedék.

 

[Celebra]

mit értünk koppintás alatt?Lemásolják egy az egyben?Vagy ugyan ilyeneket fejlesztenek?Mert az előbbi koppontás de az utóbbi nem az!

A svéd lőszert mintául véve fejlesztenek programozható lövedéket.Igy megfelel?
Az APFSDS lőszerváltozatrol sajna nem találtam semmi konkrétumot.Valahol paipralap kiadványban olvastam 200+milis átütést 2km-en.BMP3 torony után megint nagyot alkottak vele az oroszok.

 

[Cifu]

Azok a fontos dolgok ugyan úgy sebezhetőek hisz nem tudod páncél mügé rakni az optikát vagy bármilyen érzékelőt.
Hogy jön ide a felülről támadás?Az ábra a zízszintesen vagy megközelítőleg vízszintesen bejövő találatoról szól.
A harckocsik sokat lőnek alap irányzékkal főleg 1000méter vagy ennél kisebb távolságokon márpedig pásztázó lövésnél mindig a cél alsó széle közepe a célpont és majd távolságtól függően csapódik valahol a lövedék.

Csakhogy az ábrán a M60A3 alsó széle közepét veszik figyelembe az alacsony profilú toronnyal szerelt harckocsi esetében is, márpedig ugye logikusan ott lejjebb céloznál...

 

[dudi]

Csakhogy az ábrán a M60A3 alsó széle közepét veszik figyelembe az alacsony profilú toronnyal szerelt harckocsi esetében is, márpedig ugye logikusan ott lejjebb céloznál...

A pásztázott lőtáv adott célmagassághoz van adott irányzékállással.Azaz a 3 méter magas célt meg a 2 méter magas célt is ugyan úgy alsó széle közepénél célzod de nem ugyan azzal az irányzékállással.

 

[tiz]

Azok a fontos dolgok ugyan úgy sebezhetőek hisz nem tudod páncél mügé rakni az optikát vagy bármilyen érzékelőt.

Igaz. DE! Ez nem indok arra, hogy a bal oldalról lemaradjon!

Hogy jön ide a felülről támadás?Az ábra a zízszintesen vagy megközelítőleg vízszintesen bejövő találatoról szól.

Igen, az ábra a vízszintesen bejövő találatról szól. DE! Ha önmagában van egy posztban, akkor a valóságnak csak a posztoló számára kedvező felét mutatja, a kedvezőtlen felét nem. Ezt hívják féligazságnak.

A harckocsik sokat lőnek alap irányzékkal főleg 1000méter vagy ennél kisebb távolságokon márpedig pásztázó lövésnél mindig a cél alsó széle közepe a célpont és majd távolságtól függően csapódik valahol a lövedék.

Igaz (gondolom, nem értek hozzá). DE! Nyilván ha megjelenik egy új felépítés, akkor - ha erre szükség van - változni fog az eljárás, és lejjebb fognak célozni, hogy növeljék a találat valószínűségét.

És egy kérés mielőtt lendületből válaszolnál: lépj kettőt hátra, és gondold végig a miérteket. Én nem arról írtam, hogy melyik felépítés a jobb, hanem arról, hogy az ábra rossz. Bizonyos pontokon csal, a megjelenített arányok rosszak, azt az esetet ragadja ki, amelyik neki kedvező.

Annyiban próbáljunk meg tárgyilagosak maradni, hogy a rendelkezésre álló adatokat nem érzések alapján elemezzük, hanem amennyire lehet objektíven.

 

[dudi]

Igaz. DE! Ez nem indok arra, hogy a bal oldalról lemaradjon!



Igen, az ábra a vízszintesen bejövő találatról szól. DE! Ha önmagában van egy posztban, akkor a valóságnak csak a posztoló számára kedvező felét mutatja, a kedvezőtlen felét nem. Ezt hívják féligazságnak.



Igaz (gondolom, nem értek hozzá). DE! Nyilván ha megjelenik egy új felépítés, akkor - ha erre szükség van - változni fog az eljárás, és lejjebb fognak célozni, hogy növeljék a találat valószínűségét.

És egy kérés mielőtt lendületből válaszolnál: lépj kettőt hátra, és gondold végig a miérteket. Én nem arról írtam, hogy melyik felépítés a jobb, hanem arról, hogy az ábra rossz. Bizonyos pontokon csal, a megjelenített arányok rosszak, azt az esetet ragadja ki, amelyik neki kedvező.

Annyiban próbáljunk meg tárgyilagosak maradni, hogy a rendelkezésre álló adatokat nem érzések alapján elemezzük, hanem amennyire lehet objektíven.

Mi ne maradjon le a bal oldalról?

Nem értek egyet azzal,hogy ez az ábra csak fél igazság.Ez az ábra a szemből vagy nagyjából szemből jövő fenyegetettségeket ábrázolja.Nem célja mást bemutatni és nem is utal másra!Innentől kezdve nem állja meg a helyét a fél igazság.Ez az ábra ennyi,nem több és nem is kevesebb.Vagy talán azt várod el,hogy mindennek mindig minden aspektusa bemutatásra kerüljön?Mert ez nyilvánvalóan lehetetlen,senki nem fog és nem is akar(molnit kivéve)több száz oldalas dolgokat írni.

Nem így működik a dolog.Nincs megadva pásztázott lőtávolság,M1 Abramsra,Leopard 2-re,T-72-re T-90-re stb.A világon mindenhol átlag értékre van megadva pásztázott lőtávként teszem azt 2,5 méter magas jármű.Ez azért van mert nem csak harckocsi méretű célokat kell leküzdeni hanem annál nagyobb és annál kisebb célokat is.Bár egy harckocsinál nyilvánvalóan a legfontosabb célra azaz harckocsira van kalkulálva a pásztázott lőtáv de figyelembe van véve más is nem csakis és kizárólag a harckocsi.Ebből az következik,hogyha megjelenik egy új harckocsi nem változtatnak semmin.

 

[papajoe]

Vazze,hányszor át lettek már ezek tárgyalva,nekiáll a jóember a fotelból egy hivatásos harckocsizóval vitázni harckocsi harcászatról,meg mindenről.
Mindjárt megyek a légiharc topikba,és beledöngölöm Molnit a hülye grafikonjaiba,kb...
Szedjétek már össze magatokat.

Ja,Hpasp-t,meg Cifut is,bizony,mert csak!
facepalm,facepalm..

 

[dudi]

Vazze,hányszor át lettek már ezek tárgyalva,nekiáll a jóember a fotelból egy hivatásos harckocsizóval vitázni harckocsi harcászatról,meg mindenről.
Mindjárt megyek a légiharc topikba,és beledöngölöm Molnit a hülye grafikonjaiba,kb...
Szedjétek már össze magatokat.

Ja,Hpasp-t,meg Cifut is,bizony,mert csak!
facepalm,facepalm..

Nem vagyok harckocsizó(ha rám értetted) csak szeretem őket meg tudom mi az a pásztázó lőtáv és hogy hogyan kell használni.

 

[molnibalage]

Értsd meg,hogy a gyakorlatban nincs ilyen,hogy vízszintes csőállással lövés.Innentől kezdve nem létezik olyan sem,hogy a lövedéked ne emelkedne.A lövedék esés pedig a mi olvasatunkban(ebben a konkrét dologba: lövés)nem a vízszintes lövshez képesti eltérést jelent(hisz nincs ilyen lövés)hanem a rüppálya csúcsa és a célpont közti magasságkülönbséget.Ez a gyakorlat!

Ez tök jó, csak te ezt nem tisztáztad.

Nem,nem lett közelharc természetesen.A biztosan lesz találat meg azt jelenti,hogy biztosan eltalálod valahol a célt mert a lövedéked röppályájának csúcsa nem emelkedik a célpont legnagyobb magassága fölé.Azaz ha az alsó széle közepét célzod a célnak akkor 1500 méteren belül(T-72-nél)valahol,lehet,hogy a teknő,lehet,hogy a tornyot de eltalálod.Ez a függőleges része a szórásnak.A vízszintes pedig az,hogy 1500 méteren belül nincs olyan külballisztikai hatás(szél,Coriolis-hatás,oldalgás stb)ami annyit tudna oldalban tolni a lövedéken,hogy ne találd el a nagyjából 3,5 méteres célt ha annak az alsó széle közepét célzod.Tehát nincs olyan reális fizikai hatás ami ezen a távolságon képes lenne 1,75méternél többet tolni oldalra a lőszeren.

Dehogy lesz biztos találat.

• Milyen 3,5 méteres cél? Most vezettem le neked, hogy a függőleges mértékű hiba a veszélyesebb.Az elbaszott M60 széria sem volt ilyen magas. A mai hk-n nem magasabbak 2,6-nál.
• Még álló cél ellen sem. Kis referencia*, volt már ez. 15. elektronikus oldal. Álló cél ellen álló T-62-vel 40% alatt a first hit 1500 méteren. Ha te szerinted biztos találat lesz mozgó cél ellen ilyen primitív módszerrel, akkor nem vagy magadnál...
• Következő oldalon mozgó cél ellen is ottan van, 30% 1500 méteren úgy, hogy 30 fokban mozog a cél.

* https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392790.pdf

 

[dudi]

Ez tök jó, csak te ezt nem tisztáztad.


Dehogy lesz biztos találat.

• Milyen 3,5 méteres cél? Most vezettem le neked, hogy a függőleges mértékű hiba a veszélyesebb.Az elbaszott M60 széria sem volt ilyen magas. A mai hk-n nem magasabbak 2,6-nál.
• Még álló cél ellen sem. Kis referencia*, volt már ez. 15. elektronikus oldal. Álló cél ellen álló T-62-vel 40% alatt a first hit 1500 méteren. Ha te szerinted biztos találat lesz mozgó cél ellen ilyen primitív módszerrel, akkor nem vagy magadnál...

* https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392790.pdf

Ez alap lövészeti ballisztika,ezt kinézed abból aki röppályát számol.

Úgy szól a pásztázó lövés fogalma(erről beszélünk),hogy adott irányzékállásnál,adott távolságon a lövedék röppályájának csúcsa nem éri el a célpont legnagyobb magasságát.Tehát ahhoz,hogy megtudjuk határozni a pásztázott lőtávolságot tudnunk kell adatokat a célról és a lövedékünkről.A célnak a magasságát kell tudni a lövedékünkről meg minden irányzékállásnál(az irányzékállás határozza meg azt,hogy hány fokos csőemelkedéssel lősz) a röppálya magasságokat.Ha ezeket tudod akkor elkezded keresni azt az irányzékállást ahol a legnagyobb az a vízszintes távolság ahol a röppálya csúcsa nem emelkedik a célpontod legnagyobb magassága fölé(persze ha van eszed akkor X %-nyi ráhagyással dolgozol azaz ha 2,5 méter magas a célod akkor nem 2,5-ös pálya tetőponttal számolsz hanem 2 méteressel).


Fontos!Ez csak függőleges összetevő!

 

[fip7]

Ez elsősorban ide illik:
https://katpol.blog.hu/tags/s:olajbuvar
Nagyon sok infó megtudható a beszélgetésekből a T-34/T-55/T-72 harckocsikról.

 

[molnibalage]

Fontos!Ez csak függőleges összetevő!

Melyik részét nem érted, hogy a függőleges összetevő hibája a fajsúlyosabb, mert az függ a környezeti paraméterektől erősen, ameddig nem extrém szeles idő van? Akkor erős oldalszél és széllökések esetén kvázi becsülhetetlen a pálya és vagy szerencséd lesz vagy nem. Levezettem neked, mellékesen a korábbiakban, de akkor vesd tekinteted a a linkelt anyagban az álló és mozgó cél elleni találati arány diagramra. Azonos távolságban nem változik drámaian ezzel, de a távolsággal rohadtul esik a találati arány, ami amiatt van, hogy a löveg alap szórása játszik + a véletlenszerű hatások hosszabb távon hatnak. Tehát pont azt mutatja, hogy az ilyen "1500 méterre lövünk" történet mese habbal a katona morál növelésére, ha nem telik tűzvezető rendszerre, csak nem igaz. Eleve alacsony a találati arány, amit még lentebb nyom egy rakás hatás.

• Mert lehet nyár 30 fok és tél -10 fok. A kettő között "picit" tér el csak a levegő sűrűsége és viszkozitása... A sűrűség azonos tengerszint feletti magasságon páratartalommal 7%-kal tér el. Ha mondjuk téli mai 1000 hPa körüli értéket és nyári anticiklonos időn 980 táját nézed akkor 10% (!) már az eltérés.
  
  
• Harcolhatsz te az Alföldön 100 méter tengerszint felett vagy akár 500, 1000 és 1500 méteren is, amikor más a levegő hőmérséklete ÉS sűrűsége is.
  
  
• Hovatovább simán az időjárás képes a légnyomásban adott évszakon belül is 3-4%-ot változni. A magyarországi min. rekord 968,6 hPa, tehát látszik, hogy átlagosan nézve az std. légkörhöz képest azért +/- 3% simán lehet
  
  
  
  
  .
• Tessék, ez a levegő sűrűség számításhoz. A gránátra ható lassító erő minden más állandó paraméter tartásával egyenesen arányos a levegő sűrűségének a változásával. https://www.omnicalculator.com/physics/air-density

Az 1500 méteres fölé célzás távolság az egyetlen pontra igaz, 99%, hogy std. légkörre, ami 15/20 C fok tája és 101kPa nyomás. Meg szélcsend és tengerszint. Vagy ezen harcolsz, vagy nem. Nem viccbből van az, hogy a korszerű hk-n mérik a következőket:

• a cső kopását
• a cső hőmérsékletét
• a cső lelógását
  
• szélsebességet
• külső hőmérsékletet
• talán a külső légnyomást is, mert abból lesz levegő sűrűség, ami igen erős faktor, mert nagy nem mindegy, hogy 100 méteren van a hk vagy 2-3 km magas hegyen tüzelsz
  
• (sanszosan páratartalmat)
  
• céltávot
• a cél sebességét és irányát

Hogy minden viszonyok között esélyed legyen a magas találatra úgy, hogy a céltáv azért fix ebben a gondolat kísérletben 1500 méteren. Mindez nem árt ahhoz, hogy fix távon is pontosan tüzelj, amikor éppen nem 15C fok van, fúj a szél, nem pont 101 kPa a légnyomás és nem átlagos páratartalom van.

Szóval az ziher, hogy ezzel a módszerrel 1500 méteren álló célt nem találsz el nyáron szelesebb napon 500 méteres dombok közt harcolva célt kis légnyomásnál, vagy télen -5 fokos harcászkodásnál neves és sűrű levegőben, mert még a lövedék kezdősebessége sem lesz azonos, nemhogy a lassulása. Méteres nagyságrendben van bőven az eltérés, amit ezek okoznak.

G-O-N-D-O-L-K-O-Z-Z már az ég szerelmére...