Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Ne haragudj, de úgy látom, hogy neked csak az a hobbid, hogy belémköss.

Felsorolom a 3 db nyugati harckocsit, amit 40+ éve megterveztek 1979-ig, amiknél kézileg töltenek. Aztán felsorolok 7 db harckocsit (T-72 utód nélkül csak 6 db), amit ezek után terveztek a 80-as, 90-es években és még később, ami automata töltős és összesen kettő darabot, ami új, és nem olyan. Erre te benyögöd, nem terveznek harckocsit manapság.

Ezekről van szó.

• K1, K2 (RoK)
• Type 90 és Type 10 (JAP)
• Leclerc, (FRA)
• Armata T-14 (RUS)
• T-90 család (RUS)

Ne haragudj, de ez mégis mi? Mi a tököm az, hogy nem terveznek új harckocsit?
Ha a T-90-est lehúzod, akkor is kétszer több automata töltős harckocsi van, mint kézi és azok gyártási darabszáma messze felülmúlja a tervezési és gyártási idejüktől fogva azt, ami nem. Senkit nem érdekel, hogy 70-es évek vége és 1990 között legyártottak a németek, jenkik és angolok sokezer hk-t. Az utána következő időszakban sokkal kevesebbre volt szükség, de abból a sokkal kevesebből

Merkava IV.Zsidók továbbra is a kézitöltésre adták a voksukat.(videó nálam valamiért nem jelenik meg).Bár egy időben úgy hirlett,hogy a toronyban van egy kis kapacitású autómata töltő a IV-ben,azóta kiderűlt,hogy az csak egy adogató a töltőnek.
Kérdés az,hogy az utóbbi 70év hk hadviselésben legtapasztaltabb hadereje miért maradt meg a kézi töltés mellet? Merthogy ha akarnának,bizton tudnának automata töltőt csinálni,de valamiért nem akarnak.

 

[arbalest]

Ne haragudj, de úgy látom, hogy neked csak az a hobbid, hogy belémköss.

Felsorolom a 3 db nyugati harckocsit, amit 40+ éve megterveztek 1979-ig, amiknél kézileg töltenek. Aztán felsorolok 7 db harckocsit (T-72 utód nélkül csak 6 db), amit ezek után terveztek a 80-as, 90-es években és még később, ami automata töltős és összesen kettő darabot, ami új, és nem olyan. Erre te benyögöd, nem terveznek harckocsit manapság.

Ezekről van szó.

• K1, K2 (RoK)
• Type 90 és Type 10 (JAP)
• Leclerc, (FRA)
• Armata T-14 (RUS)
• T-90 család (RUS)

Ne haragudj, de ez mégis mi? Mi a tököm az, hogy nem terveznek új harckocsit?
Ha a T-90-est lehúzod, akkor is kétszer több automata töltős harckocsi van, mint kézi és azok gyártási darabszáma messze felülmúlja a tervezési és gyártási idejüktől fogva azt, ami nem. Senkit nem érdekel, hogy 70-es évek vége és 1990 között legyártottak a németek, jenkik és angolok sokezer hk-t. Az utána következő időszakban sokkal kevesebbre volt szükség, de abból a sokkal kevesebből

Plusz a kínai harckocsik, az exportra tervezett kisebbel mind auto töltős.

 

[molnibalage]

Merkava is kézi szerintem.

Merkava IV.Zsidók továbbra is a kézitöltésre adták a voksukat.(videó nálam valamiért nem jelenik meg).Bár egy időben úgy hirlett,hogy a toronyban van egy kis kapacitású autómata töltő a IV-ben,azóta kiderűlt,hogy az csak egy adogató a töltőnek.
Kérdés az,hogy az utóbbi 70év hk hadviselésben legtapasztaltabb hadereje miért maradt meg a kézi töltés mellet? Merthogy ha akarnának,bizton tudnának automata töltőt csinálni,de valamiért nem akarnak.

Upsz, ezt kihagytam. Viszont ez sem valid. Mert a Merkva család a 70-es évekre nyúlik vissza. Akkor nyugaton minden kézi töltős volt. A Merkava II, III és IV esetén a számok okkal vannak... Mert valamiből származnak.
Ezért van az, hogy a Leopard 2A7 is kézi töltéses és az M1A2 SEP és az M1A3 is az marad...

Plusz a kínai harckocsik, az exportra tervezett kisebbel mind auto töltős.

Ezeket is kihagytam.
Tehát továbbra is azt látjuk, hogy a 70-es évek után tervezett harckocsi típusok és azok legyártott mennyisége többsége nem kézi töltéssel megy.

 

[Negan]

Upsz, ezt kihagytam. Viszont ez sem valid. Mert a Merkva család a 70-es évekre nyúlik vissza. Akkor nyugaton minden kézi töltős volt. A Merkava II, III és IV esetén a számok okkal vannak... Mert valamiből származnak.
Ezért van az, hogy a Leopard 2A7 is kézi töltéses és az M1A2 SEP és az M1A3 is az marad...


Ezeket is kihagytam.
Tehát továbbra is azt látjuk, hogy a 70-es évek után tervezett harckocsi típusok és azok legyártott mennyisége többsége nem kézi töltéssel megy.

Az Abramsnak 3 féle automata töltőt is terveztek,csak nem vették őket használatba.De a lehetőség megvan rá.Merkava IV meg kb úgy viszonyul az I-hez,mint a mostani legmodernebb T90változat a T72 alapváltozatához.

 

[Negan]

Leo2-höz meg a KUKA dolgozott ki automata töltőt,a japánok meg már a type74hez is csináltak,de aztán,akkor még,mardtak a kézi töltésnél.

 

[molnibalage]

Az Abramsnak 3 féle automata töltőt is terveztek,csak nem vették őket használatba.De a lehetőség megvan rá.Merkava IV meg kb úgy viszonyul az I-hez,mint a mostani legmodernebb T90változat a T72 alapváltozatához.

Leo2-höz meg a KUKA dolgozott ki automata töltőt,a japánok meg már a type74hez is csináltak,de aztán,akkor még,mardtak a kézi töltésnél.

Újonnan tervezett harckocsikról volt szó, ergo ezek megint nem érvek semmire. Főleg úgy, ha nem is alkalmazzák egyiket sem.

 

[pöcshuszár]

Merkava IV.Zsidók továbbra is a kézitöltésre adták a voksukat.(videó nálam valamiért nem jelenik meg).Bár egy időben úgy hirlett,hogy a toronyban van egy kis kapacitású autómata töltő a IV-ben,azóta kiderűlt,hogy az csak egy adogató a töltőnek.
Kérdés az,hogy az utóbbi 70év hk hadviselésben legtapasztaltabb hadereje miért maradt meg a kézi töltés mellet? Merthogy ha akarnának,bizton tudnának automata töltőt csinálni,de valamiért nem akarnak.

Valószínüleg, mert akkor nem csak teljesen új tornyot, de új járművet kellene tervezni. Jelenleg még elfogadható teljesítményre képes a kézi töltés, de ha áttérnek majd a 130-140mm-es lövegekre, akkor úgy is elkerülhetetlen lesz! Akkor meg minek költsenek felesleges fejlesztésre. Ugyan ez a csuka van a németek lábán is. Nem véletlen az MGCS iránya sem.

 

[Negan]

Újonnan tervezett harckocsikról volt szó, ergo ezek megint nem érvek semmire. Főleg úgy, ha nem is alkalmazzák egyiket sem.

T90 leánykori neve T72,mégis mindenki teljesen új hk-ként kezeli.Tegyük hozzá,joggal.Ez a Merkavára is igaz.Lövegtől a felfüggesztésig,páncélzatot is beleértve a IV csak az elrendezésében hasonlit a Merkava I-hez.
A kidolgozott töltők léte meg arra bizonyság,hogy csak szándék kérdése a töltő katona leváltása gépre.
Kérdés az,hogy miért ragaszkodnak a kézi töltéshez,miközben megvan a technológiájuk a robotizáláshoz.
Viszont ahogy egy korábbi hozzászolás is mondotta,ha tovább növekedik az ágyúk ürmérete mindenképpen át kell állniuk a gépi töltőre.Kézi töltéshez egyszerűen túl nagyok lesznek a lőszerek

 

[Negan]

Valószínüleg, mert akkor nem csak teljesen új tornyot, de új járművet kellene tervezni. Jelenleg még elfogadható teljesítményre képes a kézi töltés, de ha áttérnek majd a 130-140mm-es lövegekre, akkor úgy is elkerülhetetlen lesz! Akkor meg minek költsenek felesleges fejlesztésre. Ugyan ez a csuka van a németek lábán is. Nem véletlen az MGCS iránya sem.

Még csak új torony sem kellene.Egyszerűen csak be kéne épiteni.Mégsem csinálják.
Távlatilag,ha nő a löszerürméret,kénytelenek lesznek,de egyenlőre maradnak a kézi töltésnél.
Kérdés az.hogy miért?Ma már nem az a helyzet,mint a japán Type74nél,hogy túl drága az élőmunkához képest(hivatalos indoklás az ár volt,de szerintem volt még ott technikai gond is)

 

[molnibalage]

Még csak új torony sem kellene.Egyszerűen csak be kéne épiteni.Mégsem csinálják.

Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...

• A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
• Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
• Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
• A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.

Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?

 

[honved]

Kérdés az,hogy miért ragaszkodnak a kézi töltéshez,miközben megvan a technológiájuk a robotizáláshoz.

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

 

[rejsz felügyelő]

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

Úgy emlékszem ez ergonómiai probléma. Az orosz harckocsikban túl közel van a kezelőpanel ezért hajlamos bevinni az ember karját a töltőmechanizmus ha nem figyel oda eléggé.

 

[honved]

Úgy emlékszem ez ergonómiai probléma. Az orosz harckocsikban túl közel van a kezelőpanel ezért hajlamos bevinni az ember karját a töltőmechanizmus ha nem figyel oda eléggé.

Igen, valami ilyesmi volt, de már én sem emlékszem rá pontosan, de valami balaesetveszély miatt nem engedték hogy az irányzók automatával töltsenek.

 

[dudi]

Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...

• A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
• Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
• Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
• A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.

Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?

Nincs rá pénz?Az lenne csak az igazi spórolás,ha kivennének egy embert a harckocsikbkól.

 

[molnibalage]

Nincs rá pénz?Az lenne csak az igazi spórolás,ha kivennének egy embert a harckocsikbkól.

• Mennyi egy átlagos army töltő kezelő fizetése?
• Mennyi lenne az átalakítás költsége?
• Az megvan, hogy az egyik az a konstas kis kiadás, az átépítés meg egyszer sok?

Nos, egy löveg töltő max valahol tizedes lehet.
https://www.federalpay.org/military/army/corporal
25-30k/év.

Ha a hk átalakítása meg milliós tétel, akkor ennek megtérülési ideje 30-40 év. Leszámítva, ha 0 az üzemeltetési költsége a töltőnek. Ja, meg eggyel kevesebb munkás kézpár van a harckocsihoz...

Na ezért van lízingelve Gripen itthon és nem megvéve.
Vagy ez pont olyan, hogy én ki tudom fizetni egy ma 25-30 milliós lakás bérleti díját, de arra nem telik, hogy zsebből nagy hirtelen megvegyem...

 

[dudi]

• Mennyi egy átlagos army töltő kezelő fizetése?
• Mennyi lenne az átalakítás költsége?
• Az megvan, hogy az egyik az a konstas kis kiadás, az átépítés meg egyszer sok?

Nos, egy löveg töltő max valahol tizedes lehet.
https://www.federalpay.org/military/army/corporal
25-30k/év.

Ha a hk átalakítása meg milliós tétel, akkor ennek megtérülési ideje 30-40 év. Leszámítva, ha 0 az üzemeltetési költsége a töltőnek. Ja, meg eggyel kevesebb munkás kézpár van a harckocsihoz...

Na ezért van lízingelve Gripen itthon és nem megvéve.
Vagy ez pont olyan, hogy én ki tudom fizetni egy ma 25-30 milliós lakás bérleti díját, de arra nem telik, hogy zsebből nagy hirtelen megvegyem...

A munkáltató sokkal többet ad ki egy katonára minta fizetése úgy mint:illetmény,munkáltatói járulék,ruha,szállás,kaja,kiképzés,szociális juttatások.Az embernek nagyon nagy a logisztikai igénye.

 

[molnibalage]

A munkáltató sokkal többet ad ki egy katonára minta fizetése úgy mint:illetmény,munkáltatói járulék,ruha,szállás,kaja,kiképzés,szociális juttatások.Az embernek nagyon nagy a logisztikai igénye.

Tudom, ezzel is számoltam. Pl. nem kell etetni és itatni. Viszont helyette meg az automata töltő eszközigényét kell állni. Akkor legyen 40k USD/év a spórolás és 1 milla az átépítés. Na, akkor csak 25 év alatt térül meg...

Bakker Paks 2 gyorsabb ennél...
Gazdaságilag ez nem indokolható meg akárhogy nézem. A torony teljes átépítése esetén ez egyáltalán nem elszállt költségkalkuláció.

 

[dudi]

Tudom, ezzel is számoltam. Pl. nem kell etetni és itatni. Viszont helyette meg az automata töltő eszközigényét kell állni. Akkor legyen 40k USD/év a spórolás és 1 milla az átépítés. Na, akkor csak 25 év alatt térül meg...

Bakker Paks 2 gyorsabb ennél...
Gazdaságilag ez nem indokolható meg akárhogy nézem. A torony teljes átépítése esetén ez egyáltalán nem elszállt költségkalkuláció.

40.000/év?Kicsit alábecsülöd az amerikai hadsereget ezen a téren.Nagyon sokat költenek a katonákra.Csak a felszerelése amit kap több mint 40.000 és folyamatosan kell pótopni mint minden mást.

 

[papi]

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

 

[yangwenli]

Merkava IV.Zsidók továbbra is a kézitöltésre adták a voksukat.(videó nálam valamiért nem jelenik meg).Bár egy időben úgy hirlett,hogy a toronyban van egy kis kapacitású autómata töltő a IV-ben,azóta kiderűlt,hogy az csak egy adogató a töltőnek.
Kérdés az,hogy az utóbbi 70év hk hadviselésben legtapasztaltabb hadereje miért maradt meg a kézi töltés mellet? Merthogy ha akarnának,bizton tudnának automata töltőt csinálni,de valamiért nem akarnak.

Valamikor tettem be videot a toltesrol. Az kicsit kombinalt dolog. A toltokezelo fele csak egy lyuk nyilik meg nem egy komplet rekeszajto es a megfelelo lovedek "beleotlodik" a tolto kezebe. Ezzel a loszertarolo kuzdoterbe torteno berobbanasanak lehetoseget is igyekeztek csokkenteni. Sajatos megoldas szerintem mint maga az egesz tank, ezert kulon fejlesztesi agkent tekintenek ra a toltes teren "kombinalt"-kent.