Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Valószínüleg, mert akkor nem csak teljesen új tornyot, de új járművet kellene tervezni. Jelenleg még elfogadható teljesítményre képes a kézi töltés, de ha áttérnek majd a 130-140mm-es lövegekre, akkor úgy is elkerülhetetlen lesz! Akkor meg minek költsenek felesleges fejlesztésre. Ugyan ez a csuka van a németek lábán is. Nem véletlen az MGCS iránya sem.

Még csak új torony sem kellene.Egyszerűen csak be kéne épiteni.Mégsem csinálják.
Távlatilag,ha nő a löszerürméret,kénytelenek lesznek,de egyenlőre maradnak a kézi töltésnél.
Kérdés az.hogy miért?Ma már nem az a helyzet,mint a japán Type74nél,hogy túl drága az élőmunkához képest(hivatalos indoklás az ár volt,de szerintem volt még ott technikai gond is)

 

[molnibalage]

Még csak új torony sem kellene.Egyszerűen csak be kéne épiteni.Mégsem csinálják.

Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...

• A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
• Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
• Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
• A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.

Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?

 

[honved]

Kérdés az,hogy miért ragaszkodnak a kézi töltéshez,miközben megvan a technológiájuk a robotizáláshoz.

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

 

[rejsz felügyelő]

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

Úgy emlékszem ez ergonómiai probléma. Az orosz harckocsikban túl közel van a kezelőpanel ezért hajlamos bevinni az ember karját a töltőmechanizmus ha nem figyel oda eléggé.

 

[honved]

Úgy emlékszem ez ergonómiai probléma. Az orosz harckocsikban túl közel van a kezelőpanel ezért hajlamos bevinni az ember karját a töltőmechanizmus ha nem figyel oda eléggé.

Igen, valami ilyesmi volt, de már én sem emlékszem rá pontosan, de valami balaesetveszély miatt nem engedték hogy az irányzók automatával töltsenek.

 

[dudi]

Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...

• A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
• Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
• Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
• A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.

Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?

Nincs rá pénz?Az lenne csak az igazi spórolás,ha kivennének egy embert a harckocsikbkól.

 

[molnibalage]

Nincs rá pénz?Az lenne csak az igazi spórolás,ha kivennének egy embert a harckocsikbkól.

• Mennyi egy átlagos army töltő kezelő fizetése?
• Mennyi lenne az átalakítás költsége?
• Az megvan, hogy az egyik az a konstas kis kiadás, az átépítés meg egyszer sok?

Nos, egy löveg töltő max valahol tizedes lehet.
https://www.federalpay.org/military/army/corporal
25-30k/év.

Ha a hk átalakítása meg milliós tétel, akkor ennek megtérülési ideje 30-40 év. Leszámítva, ha 0 az üzemeltetési költsége a töltőnek. Ja, meg eggyel kevesebb munkás kézpár van a harckocsihoz...

Na ezért van lízingelve Gripen itthon és nem megvéve.
Vagy ez pont olyan, hogy én ki tudom fizetni egy ma 25-30 milliós lakás bérleti díját, de arra nem telik, hogy zsebből nagy hirtelen megvegyem...

 

[dudi]

• Mennyi egy átlagos army töltő kezelő fizetése?
• Mennyi lenne az átalakítás költsége?
• Az megvan, hogy az egyik az a konstas kis kiadás, az átépítés meg egyszer sok?

Nos, egy löveg töltő max valahol tizedes lehet.
https://www.federalpay.org/military/army/corporal
25-30k/év.

Ha a hk átalakítása meg milliós tétel, akkor ennek megtérülési ideje 30-40 év. Leszámítva, ha 0 az üzemeltetési költsége a töltőnek. Ja, meg eggyel kevesebb munkás kézpár van a harckocsihoz...

Na ezért van lízingelve Gripen itthon és nem megvéve.
Vagy ez pont olyan, hogy én ki tudom fizetni egy ma 25-30 milliós lakás bérleti díját, de arra nem telik, hogy zsebből nagy hirtelen megvegyem...

A munkáltató sokkal többet ad ki egy katonára minta fizetése úgy mint:illetmény,munkáltatói járulék,ruha,szállás,kaja,kiképzés,szociális juttatások.Az embernek nagyon nagy a logisztikai igénye.

 

[molnibalage]

A munkáltató sokkal többet ad ki egy katonára minta fizetése úgy mint:illetmény,munkáltatói járulék,ruha,szállás,kaja,kiképzés,szociális juttatások.Az embernek nagyon nagy a logisztikai igénye.

Tudom, ezzel is számoltam. Pl. nem kell etetni és itatni. Viszont helyette meg az automata töltő eszközigényét kell állni. Akkor legyen 40k USD/év a spórolás és 1 milla az átépítés. Na, akkor csak 25 év alatt térül meg...

Bakker Paks 2 gyorsabb ennél...
Gazdaságilag ez nem indokolható meg akárhogy nézem. A torony teljes átépítése esetén ez egyáltalán nem elszállt költségkalkuláció.

 

[dudi]

Tudom, ezzel is számoltam. Pl. nem kell etetni és itatni. Viszont helyette meg az automata töltő eszközigényét kell állni. Akkor legyen 40k USD/év a spórolás és 1 milla az átépítés. Na, akkor csak 25 év alatt térül meg...

Bakker Paks 2 gyorsabb ennél...
Gazdaságilag ez nem indokolható meg akárhogy nézem. A torony teljes átépítése esetén ez egyáltalán nem elszállt költségkalkuláció.

40.000/év?Kicsit alábecsülöd az amerikai hadsereget ezen a téren.Nagyon sokat költenek a katonákra.Csak a felszerelése amit kap több mint 40.000 és folyamatosan kell pótopni mint minden mást.

 

[papi]

Nem tudom a mai töltők működésileg milyenek. A régi, nagyon régi, pld., BMP-1 automata töltője, veszélyeztette az irányzó testi épségét. Könnyedén lecsapta a kezét, ha működött. Ezért nálunk soha nem használták, kézzel töltöttek az irányzók. Hangsúlyoznám, nem tudom a mai berendezések e téren milyenek, de az is lehet egy szempont, amiért nem használják, hogy balesetveszélyesek. Ezért a gyakorlati tapasztalatok alapján, inkább nem használják, nem is akarják.

 

[yangwenli]

Merkava IV.Zsidók továbbra is a kézitöltésre adták a voksukat.(videó nálam valamiért nem jelenik meg).Bár egy időben úgy hirlett,hogy a toronyban van egy kis kapacitású autómata töltő a IV-ben,azóta kiderűlt,hogy az csak egy adogató a töltőnek.
Kérdés az,hogy az utóbbi 70év hk hadviselésben legtapasztaltabb hadereje miért maradt meg a kézi töltés mellet? Merthogy ha akarnának,bizton tudnának automata töltőt csinálni,de valamiért nem akarnak.

Valamikor tettem be videot a toltesrol. Az kicsit kombinalt dolog. A toltokezelo fele csak egy lyuk nyilik meg nem egy komplet rekeszajto es a megfelelo lovedek "beleotlodik" a tolto kezebe. Ezzel a loszertarolo kuzdoterbe torteno berobbanasanak lehetoseget is igyekeztek csokkenteni. Sajatos megoldas szerintem mint maga az egesz tank, ezert kulon fejlesztesi agkent tekintenek ra a toltes teren "kombinalt"-kent.

 

[dudi]

88-ban egy katona alapkiképzése 20.000$ volt.Ez csak alapkiképzés.Most ahogy olvasgatom minimum 500.000 $ írnak.

 

[molnibalage]

40.000/év?Kicsit alábecsülöd az amerikai hadsereget ezen a téren.Nagyon sokat költenek a katonákra.Csak a felszerelése amit kap több mint 40.000 és folyamatosan kell pótopni mint minden mást.

Mi lenne, ha jelzők helyett, akkor elkezdenéd felsorolni, hogy mi az a felszerelés, amit vesznek a katonának és évi 10 ezer USD-be kerül? Mi az az érték és mennyiség, amit cserélni kell egy hk. lövegkezelőnél..? Ennyiből egy lövészt évente félig felfegyverzel új és extrás fegyverrel és sok másmindennel. Egy lövegtöltőnek mi kell? Új fullos karabély? Rádió? Testpáncél. ÉVENTE...?

 

[Mackensen]

Úgy tudom, hogy az amerikaiak átlag 200 000+ dollárt költenek egy katonára/év. Hírtelen csak ezt a forrást találtam, de kb mindenhol 200-225 közti értéket lehet találni.
http://russiaproject.org/part2/military/essay.html

 

[dudi]

Teljes ruházat(nézz utána ECWCS a neve és ha nem is mindenből de a jó részéből a ruházatirendszernek nem egy darabor adnak)fegyver és a hozzátartozó dolgok(egy NVG 1400$ és közel sem örök élet)mellény sisak megint csak nem olcsó és használat alatt 5-8 évenként csere.De még egyszer mondom nem ez a drága.

 

[dudi]

Pl vegyi védelmi felszerelés 24 óra használat után kuka(1500-2000 $) szóval egy emberre nem egy darab van.

 

[Negan]

Valamikor tettem be videot a toltesrol. Az kicsit kombinalt dolog. A toltokezelo fele csak egy lyuk nyilik meg nem egy komplet rekeszajto es a megfelelo lovedek "beleotlodik" a tolto kezebe. Ezzel a loszertarolo kuzdoterbe torteno berobbanasanak lehetoseget is igyekeztek csokkenteni. Sajatos megoldas szerintem mint maga az egesz tank, ezert kulon fejlesztesi agkent tekintenek ra a toltes teren "kombinalt"-kent.

Mikor megjelent a Merkava IV,még úgy hirlett,hogy autómata töltő.Olvastam olyat is,hogy valóban készült is hozzá robottöltő,de aztán csak ezt az adogatót rendszeresitették.

Ez tök jól hangzik, mert azt sugallod, hogy mintha doktrinális okokból vetnék el. Ennél egyszerűbb a megoldás sanszosan. Nincs rá pénz...
Ha megnézed minden pátosz ellenére a USAF, az ARMY és minden haderő felszerelés egyre, egyre korosabb...

• A US Navy megvált már az EA-6B és az F/A-18C/D-ktől is. Annyira öregek voltak.
• Az USAF legfiatalabb vadászgépei az F-22 és F-35A előtt 17 éves már, az utolsó F-15E. A legöregebb meg 30+ éves. A legfiatalabb F-16 is 20 év felé közelít, a legrégebbiek meg 30-35 évesek. Majd leváltják őket az F-35-ösök. Az F-15C-nek meg GE pogram kellett és 30+ éves sárkányokon álltak neki dolgozni. A legutolsó gyártású F-15C is 1986-os, ha jól emlékszem.
• Az army 25-30+ éves harckocsikat és IFV-ket használ.
• A Navy és USAF esetén is sokszor a meglevő erők 60-70% feletti hadrafoghatóságára sincs pénz, mert az operatív költségei a két kalandnak a Közel-keleten egy rakás pénz elszipkázott + volt egy válság is.

Hiába látnák előnyét az automata töltőnek nincs pénz arra, hogy csak 1000-2000 hk-t erre átépítsenek és mögé tegyék annak a logisztikáját is.
A rajzot ismerem, de azt soha nem néztem meg, hogy protó is volt vagy csak tervek ezek?

Amerikai tervekből tudtommal nem készült proto sem.De a japán Type74 automata,és a KUKA Leo2be(de papiron megvolt az Abramsba való is) tervezett töltői ténylegesen kipróbálásra kerültek.
És ezek a tervek még a 70es,80as években készültek,amikor volt pénz a seregre.
Szerintem részben anyagi,részben doktrinális dolog van mögötte.Az emberi töltő ruglmasab,mint a gép.Nyugaton eleve több féle lőszert használnak,mint keleten.t72höz volt sabot,kumulativ,repeszromboló(oroszoknál pluszban rakéta).Nyugaton ezekhez még jött a köd,célmegjelölő füst,és a kartács.Izraelieknél a légvédelmi-anzi tank repesz-kumulativ,most meg már a termobár is.És a zsidók még pluszban használják a LAHAT rakétát,meg a többcélú smart lőszer(és még a töltő kezeli a beépitett aknavetőt is).Szerintem az is benne van,hogy egy automata töltő ennyiféle lőszert egyszerúen már nem tud kezelni.

 

[molnibalage]

Úgy tudom, hogy az amerikaiak átlag 200 000+ dollárt költenek egy katonára/év. Hírtelen csak ezt a forrást találtam, de kb mindenhol 200-225 közti értéket lehet találni.
http://russiaproject.org/part2/military/essay.html

Jaj. Ezt úgy számolják, hogy a teljes védelmi kiadás / szolgáló ember. Ez azt jelenti, mintha az USAF pilótára költést a gép repült óra költségét és agép árát is rátennéd. Na ezt képzeld el az egész haderőre. Minden beszerzést és minden üzemeltetést leosztanak emberre.

Ez nettó baromság a vita szempontjából. Mert nem magára a katonára költik. A repcsi, harckocsi és hajó üzemanyagára, azok karbantartására, stb...
... és végül bérekre.

Ez rohadtul nem azt jelenti, hogy akkor átlagosan egy baka bére 30k usd majd 170k USD a felszerelése / év.

 

[dudi]

Jaj. Ezt úgy számolják, hogy a teljes védelmi kiadás / szolgáló ember. Ez azt jelenti, mintha az USAF pilótára költést a gép repült óra költségét és agép árát is rátennéd. Na ezt képzeld el az egész haderőre. Minden beszerzést és minden üzemeltetést leosztanak emberre.

Ez nettó baromság a vita szempontjából. Mert nem magára a katonára költik. A repcsi, harckocsi és hajó üzemanyagára, azok karbantartására, stb...
... és végül bérekre.

Ez rohadtul nem azt jelenti, hogy akkor átlagosan egy baka bére 30k usd majd 170k USD a felszerelése / év.

Nem a felszerelése a drága hanem minden más.
Ha jól emlékszem az ausztrál hadseregben egy katona(lövész)felszerelése valami 27.000$.Ez az amit minden katonának a "kezébe nyomnak" alapból amikor felszerel.