Remelem nem volt meg, ha netan igen akkor bocs. Annak ellenere, hogy en meg mindig az 1 szemelyes "future-tank" koncepcio mellett vagyok a lehetseges massziv elektronikai zavarasok miatt itt egy proto:
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az elektronikai ellen-tevékenységről és ellen-ellentevékenységről beszélhetünk. A zavarókat (relatíve) könnyen meg lehet találni és semlegesíteni. Nyilván ezzel a veszéllyel is számoltak. Ráadásul egyre szélesebb spektrumot kellene zavarnod. A Starlink, OneWeb és a többi műholdas internet-szolgáltatás új fejezetet nyit a katonai adatkapcsolatok terén. Már nem csak egy viszonylag szűk katonai rendszerrel és annak pár műholdjával kell számolni, hanem több globális műholdhálózattal.
Szóval nem lesz annak olyan egyszerű dolga, aki zavarni akarja majd ezeket a drónokat.
Ha pedig a politikusok kifizetik a drónok fejlesztését és tömeges gyártását, akkor semmi akadálya, hogy az első vonalba ők menjenek. Attól az ember vezette harcjárművek ott lesznek még mögöttük, szükség esetén...
En a zavarast inkabb olyan mertekben gondoltam, hogy egy adott teruleten ugymond nem csak specifikus el. zavaras lenne, hanem full spektrum, olyan ami a sajat rendszereket is elnyomja/hasznalhatatlanna teszi GPS,GSM stb.holt zonat letrehozva. Ezt nem olyan kozponti zavaroberendezeskent kepzelnem, hanem ugymond pl. 4 harckocsi mellett menne egy 5. jarmu ami ilyen zavaro lenne (ha esetleg nem lehet mar eleve minden jarmu resze egy ilyen zavaroberendezes), igy tobbszorosen atfednenek egy teruletet. Igen, biztos kiemelt celpontnak szamitananak, de addig amig ezeket ki nem lonek, nem tudnak bevetni a taviranyitott eszkozoket. Ami ellen lehetne olyan tavvezerlest kifejleszteni ami lezernyalabbal mukodne direkt besugarzassal, de ahhoz persze kozelebb kene menni az iranyitojarmunek (feltetelezem jarmunek kene lenni, hogy lepest tudjon tartani veluk), ami megint azt tenne elsodleges celpontta es igy megy ez korbe korbe
Meg esetleg olyat is lehetne fantazialni, hogy pl. minden embervezerelte egyseg mellett menne egy robotizalt (lehet ugyanaz a jarmutipus is csak epp nem ul benne senki), ami ilyen eros zavaras eseten "wingman" uzemmodban csak kovetne ot es ugyanazokat a celpontokat tamadna. Ha egy a tipus nehezebb eldonteni azt is elsore melyikben van ember es melyikben nem...sok erdekes koncepciot es taktikat lehetne kitalalni.
Az is jatszik, hogy ha pl. emelnenk a robotizalt egysegek szamat az emberesekhez kepest, lehet, hogy valoban tartana magat tovabbra is a nagyobb letszamu legenyseg pl.3, mert mar tobb egyseget kellene koordinalni stb., aminek szinten vannak elonyei es hatranyai.
Szemely szerint itt is ammellett tennem le a voksom, h. lenne 1 kismeretu tipus ami emberhiany eseten mukodhetne automata uzemmodban (serult kezelo kimentese, wingman uzemmod, full tavvezerelt uzemmod...). Ertem azt is , hogy ha embert teszunk bele jobban meg kell pancelozni is, de en vallalhato hatranykent tekintek erre. Raadasul az lehet modularis is, amit csak akkor tesznek fell ha bele is ul valaki.
Azt ugye tudod, hogy az elektronikus ellen-ellentevékenység alapja, hogy a zavaró jelet követi az azt megsemmisíteni szándékozó eszköz?
Na igen, tipikusan őt fogják akkor először elcsapni a SEAD egységek...
Eleve célszerű lenne drónt használni erre a célra.
Azt ugye tudod, hogy az elektronikus ellen-ellentevékenység alapja, hogy a zavaró jelet követi az azt megsemmisíteni szándékozó eszköz?
Na igen, tipikusan őt fogják akkor először elcsapni a SEAD egységek...
Eleve célszerű lenne drónt használni erre a célra.
Mindig van mindenre ellenszer. Megis van harckocsi akkor is ha letezik ellene pctoro raketa. Ertem a lenyeget amit irsz es tisztaba is kell lenni ezzel. Egyszeruen fogalmazva viszont elkerulhetetlen, hogy:
- dronokkal kezdenek operalni
- zavaroberendezeseket vesznek elo
- dronok bevetese elott zavaroberendezeseket kiiktato eszkozoket vetnek be
- szetszorjak, olcsositsak, innovativabban alzaccak a zavarokat, felrevezetik a tamado eszkozoket...
- ezekre talalnak megint hatekony ellenszereket...es ez folytatodik korbe korbe.
Egyszeruen ha meglepsz egy lepest, az alltaban ki is kenyszerit egy adott ellenlepest, a lenyeg az, mennyi lepesre elore tudsz kalkulalni es hogy amit kitalaltal helyes volt-e vagy csak egy technologiai/taktikai zsakutca... (mikozben az eroforrasok vegesek)
Ez a taviranyitott harckocsi meg a 5obbi csak vagyalom a fegyveres dronok is csak addig jatszanak ameddig nem komoly ellenfelel szembe megy a harc vagy nem tolt eleg idot a csatateren.
Egy radiojelekkel taviranyitott hk szamitogepe epp ugy feltorheto mint az othoniszamitogepek. nem lehet azt megcinalni mint dronok eseteben hogy tobb tucat vagy akar szaz km re allomasozzanak az ellensegtol.... Egyedi darabok csak jatekszerek semmi ertelme demo... Jo hogy ilyegessek vele az ellent vagy ongyilkos akcioba memjen semmi tobb nagy szamba az ellenhez kozel meg lessz a res... Ha megvan a res azon be is hatol valaki az ellen oldalarol ha mar bentvan nem csak kukkerol es adatokat gyuljt elobb utobb az iranyitast is at fogja venni. Ha atveszi az iranyitast hasznalni is fogja. Ha hasznalja barati csapatok esnek aldozatul. Nincs annal kiabranditobb egy katona szamara mint amikor a sajat csucstechnikajukkal pusztitjak a bajtarsaikat...
Egy radiojelekkel taviranyitott hk szamitogepe epp ugy feltorheto mint az othoniszamitogepek. nem lehet azt megcinalni mint dronok eseteben hogy tobb tucat vagy akar szaz km re allomasozzanak az ellensegtol.... Egyedi darabok csak jatekszerek semmi ertelme demo... Jo hogy ilyegessek vele az ellent vagy ongyilkos akcioba memjen semmi tobb nagy szamba az ellenhez kozel meg lessz a res... Ha megvan a res azon be is hatol valaki az ellen oldalarol ha mar bentvan nem csak kukkerol es adatokat gyuljt elobb utobb az iranyitast is at fogja venni. Ha atveszi az iranyitast hasznalni is fogja. Ha hasznalja barati csapatok esnek aldozatul. Nincs annal kiabranditobb egy katona szamara mint amikor a sajat csucstechnikajukkal pusztitjak a bajtarsaikat...
Ezzel azért vitatkoznék. Relatíve egyszerű nem feltörhető vezérlő kommunikációt csinálni. Egy fokkal nehezebb nem feltörhető adatkommunikációt csinálni. Nem zavarhatót k nehéz, de az nem ugyanaz, mint a nem feltörhető. Fontos, hogy a vezérlés és az adatkommunikáció között jelentős a különbség. A vezérlés kis adatmennyiség, az adatkommunikáció nagyon sok is lehet (pl. videó továbbítása).
Szét kell választani továbbá azt a két esetet, amikor:
- nekiáll egy teljes ügynökség és sikeresen megbúbol egy darab eszközt mondjuk két év alatt,
- ott áll a kiskatona a mezőn és jön szembe 20 db cucc, amelyből egyet a teljes ügynökség két év alatt búbolt meg
T
Törölt tag
Guest
En a zavarast inkabb olyan mertekben gondoltam, hogy egy adott teruleten ugymond nem csak specifikus el. zavaras lenne, hanem full spektrum, olyan ami a sajat rendszereket is elnyomja/hasznalhatatlanna teszi GPS,GSM stb.holt zonat letrehozva. Ezt nem olyan kozponti zavaroberendezeskent kepzelnem, hanem ugymond pl. 4 harckocsi mellett menne egy 5. jarmu ami ilyen zavaro lenne (ha esetleg nem lehet mar eleve minden jarmu resze egy ilyen zavaroberendezes), igy tobbszorosen atfednenek egy teruletet. Igen, biztos kiemelt celpontnak szamitananak, de addig amig ezeket ki nem lonek, nem tudnak bevetni a taviranyitott eszkozoket. Ami ellen lehetne olyan tavvezerlest kifejleszteni ami lezernyalabbal mukodne direkt besugarzassal, de ahhoz persze kozelebb kene menni az iranyitojarmunek (feltetelezem jarmunek kene lenni, hogy lepest tudjon tartani veluk), ami megint azt tenne elsodleges celpontta es igy megy ez korbe korbe
Meg esetleg olyat is lehetne fantazialni, hogy pl. minden embervezerelte egyseg mellett menne egy robotizalt (lehet ugyanaz a jarmutipus is csak epp nem ul benne senki), ami ilyen eros zavaras eseten "wingman" uzemmodban csak kovetne ot es ugyanazokat a celpontokat tamadna. Ha egy a tipus nehezebb eldonteni azt is elsore melyikben van ember es melyikben nem...sok erdekes koncepciot es taktikat lehetne kitalalni.
Az is jatszik, hogy ha pl. emelnenk a robotizalt egysegek szamat az emberesekhez kepest, lehet, hogy valoban tartana magat tovabbra is a nagyobb letszamu legenyseg pl.3, mert mar tobb egyseget kellene koordinalni stb., aminek szinten vannak elonyei es hatranyai.
Szemely szerint itt is ammellett tennem le a voksom, h. lenne 1 kismeretu tipus ami emberhiany eseten mukodhetne automata uzemmodban (serult kezelo kimentese, wingman uzemmod, full tavvezerelt uzemmod...). Ertem azt is , hogy ha embert teszunk bele jobban meg kell pancelozni is, de en vallalhato hatranykent tekintek erre. Raadasul az lehet modularis is, amit csak akkor tesznek fell ha bele is ul valaki.
Múltkoriban volt ilyesmiről szó...
Megint úgy írogatsz, hogy láthatóan picit sem néztél utána vagy tanulmányoztad a témát. Török drónok lőnek ki fejlett légvédelmi rendszereket, semmisíteni meg harcjárműveket, de persze, semmi értelme...
Ja, és feltörhető persze szerinted mind, mint egy otthoni számítógép, mi? Kb. egy óra alatt felállítok egy olyan rendszert megfelelő hardveres hátérre (letiltható usb, jelszavazható bios, stb.), amit csak úgy senki sem tör fel. Az otthoni számítógép feltörésének veszélye a felhasználói kényelemnek köszönhető első sorban. Ahol normális biztonsági szabályok és normális jogosultságkezelés van, ott ez korántsem egyszerű, sőt, csaknem kizárható...
BTW, az egész világon a drón alapú hadviselésre készülnek, döntik bele a pénzt az Amerikaiaktól a Kínaiakon át az Oroszokig, de biztos nem tudják mit csinálnak...
Ebben teljesen egyetértünk, de egyre nyilvánvalóbb, hogy a jövőben a harctéren csak nőni fog a drónok száma. Nem csak a levegőben és a tengeren, de a szárazföldön is.
A pontos koncepció még nincs kikristályosodva, de a fent linkelt jármű szintje az kb. mint a harckocsik esetén a Mark1. volt egy évszázaddal korábban. Ott is kiderült, hogy abban a formában nem tökéletes, de az alapot, a harctéri tapasztalatokat vele szerezték....
Koszi, bar a leirasban olyannak tunik ez a szcenario mintha mindenki csak ulne a pinceben es varna az Army-t
Akkor automatizálható, ha nincs benne számítási igény. Azok a hírek pl. hogy a megadott hosszúságú RSA kulcs nem biztonságos, mert valamelyik szuperszámítógép feltört egyet nagyon félrevezetőek. Ha nincs elég elérhető számítási kapacitásod ott és akkor, nem fogod tudni végrehajtani a folyamatot.
Plusz, egy minimális erőfeszítéssel ez az egész kivédhető. A legegyszerűbb, ezeréves példa. Az eszközöd magával visz pármillió egyszer használatos kódszót. Ha a parancs mellé egy érvényes kódszót raknak, végrehajtja, egyébként nem. Nyilván a kódszavaknak kb. fehér zajból kell állnia, de a lények az, hogy otthon, a bizonságos bunkerben beleteszed az eszközödbe, és így ha fejtetőre állnak, akkor sem tudják kitalálni. Persze ez így önmagában még messze nem elég, de az elvet mutatja.
A lényeg az, hogy a matematikusok / fizikusok tudják megoldani első körben a biztonsági problémákat. Ha ők azt mondják, hogy ok, akkor jön a programozó / mérnök aki megvalósítja.
Kinaiakrol volt hir,nem is tegnap,már régebben,hogy fejlesztenek egy olyan hk-t,ami magával visz egy dron mimihk-t.De azóta csönd van róla.
Nem a feltörés a gond,hanem az adatkapcsolat zavarása.Mert ezeknek a kis robotoknak nagyon is kell az irányitás.Nincs továbbra se MI.Amig a számitógép nem képes megkülönböztetni egy éles kontrasztú árnyékot egy betonfal szélétöl,addig önálló bevetésük eléggé esetleges.
Pontosan.Mert nincs MI,csak programvezérlés.Viszont lehetetlen olyan programot irni,ami mindenre tartalmaz választ.Az,hogy kvázi zárt pályán van már közforgalomban is városi busz Oslóban,az egy dolog.Ha le kéne térniök a számukra kialakitott külön sávrol,a rendes forgalomban a sima átlagos úton meghalnak.És akkor hol van ez a nehézségi fok egy harctér rombolt/nem rendezett körülményeitöl....
Mondok egy egyszerű példát: lézeres optikai adatkapcsolat, amikor lézernyalábbal továbbítják az adatokat. Több évtizedes technológia, az elmúlt 10 évben egyre gyorsabban fejlődik, jelenleg a műholdak közötti adatkapcsolatoknál szélsebesen terjed. Igen, ködben vagy esőben annyira nem optimális, de ezt leszámítva ha közvetlen rálátás van a drónra (pl. az optikai adattovábbító rendszer egy teleszkópos karon felnyúlik), akkor elég jól zavarvédet és nincs árulkodó kisugárzás.
Ez csak egy példa, de nagyjából rámutat arra, mennyire összetett dologról beszélünk, és nem lehet félresöpörni annyival, hogy úgy is zavarni fogják a drónokat, tehát mind meg lesz hackelve vagy csontra szétzavarva...
Nagyon leegyszerűsíted a problémát. Igen, egy optikai képazonosításnál problémát okozhat az árnyék, de pont az ilyen problémákra találták ki az MI-t, amely képes például az ilyen optikai jellemzőket kiszűrni. De az, hogy ilyesmire van példa, az a fejlesztés velejárója. Oké, egyszer a rendszer egy árnyékot betonfalnak tekintet. A hibát azonosították, a rendszer fejlesztésénél be kell iktatni egy olyan lépést, ahol erre megnyugtató választ tudnak adni. Azt tesztelik, és ha mondjuk 100-ból már csak egyszer téveszti össze, ezt a problémát megoldottnak tekinthetik.
De adott esetben úgy is át lehet lépni a gondon, hogy több érzékelő adatát összesíti a rendszer, teszem azt a sima kamera képét egy radar vagy egy lidar által adott (távolságméréses) adatokkal kiegészítve a számítógép meg tudja már határozni azt, hogy az ott egy masszív betonfal, vagy csak egy árnyék...
Ködfüggöny/füstgránát elég hamar ködös időjárást hozhatnak létre.És van már olyan is belőlük,ami a mm-es radarok ellen is fed.
Az árnyék csak egy példa.Az alakmásitó álcázással sem tud mit kezdeni a számitógép.Mert nem inteligens.Majd ha a programjában nem szereplő dolgokra új módon tud reagálni,és abbol következtetéseket levonni akár elvont módon is,inteligens lesz.
Viszont az alakfelismerő programok kitünően felismerhetnek egy égháttérben repülő dront.
Korántsem tartom a dronokat annyira over kill eszközöknek.Eszközök,amik hol könnyitik,hol nehezittik, bonyolitják a helyzetet,de főleg drágitják.A hatás ellenhatás elve itt is múködni fog.Pl az oroszo 57milis gá-ja ezen földön járó dronrajokra is jó válasz lehet.Nameg sárkány ellen sárkányfű.Dron ellen dronfelderitó dron-és a kigyó a farkába harap.