[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Törölt tag]

Tudnánk beszerezni kétüléseseket? Már nem gyártják

Dehogynem....
Tavaly adtak ajánlatot a Bolgároknak új gyártású C /D-re 2 éven belüli (!!) szállítàssal

 

[dudi]

Nézd, az a helyzet hogy a 3. Világ tobozevőit leszámítva TÉNYLEG marha kevés ország veszi komolyan a hadseregét. Jelenleg itt bohóckodunk 14 griffel, ami majd mindent is megold. Csak ennek szerintem így nincs semmi értelme. A mennyiség alatt nem azt értettem, hogy hoci ide 200 F-35öt, ezer t-14est, Patriotokat, Tomahawkokat, sz-350eseket, és 400asokat, és ez csak az első vonal. Mert akkor valóban nem marad pénz másra. De ne legyen már alap, hogy egy top 50es gazdaság nem tud legalább egy nehéz és egy könnyű dandárt meg egy ezrednyi légierőt kiszenvedni. Mert ez alatt felesleges bohóckodás az egész. Egyszerűen nincs meg az a kritikus tömeg,amit a minősséggel ellensúlyozni tudsz.

Mondom!Van itt pénz marha komoly hadseregre de akkor tobozlevest eszünk.Nézd meg a költsegvetest,hogy hány százaléka szociális kiadas...

 

[Littlejohn]

Ha maradnának a Griffek, mint "nehéz vasak", akkor olasz Mastert vagy két Hyundai autó és Samsung teló között 20 db KAI Golden Eagle-t is vehetnénk. Modern, olcsóbb a griffnél. Ide pont jó akár légirendésznek vagy könnyű harcinak vagy trainernek is. Néhány drónnal és némi légvédelemmel kiegészítve combos kis kombó lenne. Árban meg a másik század Gripen E-vel pariban lenne..... Sőt, amennyire csípnek minket Koreában, még ide is hozhatnák a gyártást.... Lehet, hülyeség, de nekem szimpi lenne...

 

[Törölt tag]

Mondom!Van itt pénz marha komoly hadseregre de akkor tobozlevest eszünk.Nézd meg a költsegvetest,hogy hány százaléka szociális kiadas...

Jelenleg a GDP 1,5% se megy a hadseregre, a tobozevéshez meg legalább a 40%ot kéne költeni. Nos valóban, egy évi 50mrd usd költségvetésü hadsereg tényleg komoly. De én nem erről beszélek... Arról, hogy mostani állapotában a hadsereg felesleges. Szóval vagy offoljuk, és a pénzt költsük másra, esetleg dísznek, és légirendészetre meg lehet tartani 4 sugárhajtású kiképzőgépet. Vagy akkor vegyük már komolyan, és legyen egy olyan haderő, amit nem győz le random tobozevő azzal, hogy kifogy a lőszerből...
Avagy 1980ban sem költöttünk kibírhatatlan összeget a hadseregre de...

 

[dudi]

Jelenleg a GDP 1,5% se megy a hadseregre, a tobozevéshez meg legalább a 40%ot kéne költeni. Nos valóban, egy évi 50mrd usd költségvetésü hadsereg tényleg komoly. De én nem erről beszélek... Arról, hogy mostani állapotában a hadsereg felesleges. Szóval vagy offoljuk, és a pénzt költsük másra, esetleg dísznek, és légirendészetre meg lehet tartani 4 sugárhajtású kiképzőgépet. Vagy akkor vegyük már komolyan, és legyen egy olyan haderő, amit nem győz le random tobozevő azzal, hogy kifogy a lőszerből...
Avagy 1980ban sem költöttünk kibírhatatlan összeget a hadseregre de...

40% kéne a tömeghez is márha nem Észak-Korea szintjen képzeled el.80-ban egy haromnegyedrészt elavult amúgy alig bevethető hadseregre nem költöttünk kibírhatatlan összeget.

 

[emel]

Mégtovább megyek.
Egy, már üzemelő Gripen mellé továbbiak beszerzése is alsó hangon öt év, miközben a típussal a saját jól felfogott érdekünk, hogy legalább húsz évre, de inkább többre tervezzünk.

A gépeink jelenleg 14 évesek.
Szóval látszik, hogy ide távolról sem az aktuális reálpolitika szerinti koncepció kell, mert azzal csak a földbe áll az üzemeltető.
Ide legalább két további évtizednyi terv kell, azt meg nekem ne mondja senki, hogy ezt a következő húsz évet is ilyen kis darabszámmal akarjuk végigszerencsétlenkedni.

Így van, egy fegyveres erőnél részben a gépek beszerzésének hosszú ideig tartó folyamata, másrészt meg a személyzet kiképzésének szintén hosszú folyamata miatt a leginkább hosszú távra a légierőt kell tervezni! Viszont ha növelni akarjuk a gépek számát, akkor el kell gondolkozni azon is, hová tesszük ezeket, Szolnok teli lesz a helikopterekkel és a kiképzőkkel, másra nem is alkalmas. Kecsón 14 Griff és a szállító-század (remélhetően pár géppel még szaporodva), túl sok oda se fér már, és szerintem értelme sincs mindent egy zsákba gyömöszölni.
Ha már átszervezés meg plusz Griffek: én csinálnék egy rendes vegyes kiképző századot kezdőknek a légcsavaros alapkiképzőkkel, mellé 3 Mókussal helikopteres alapképzéshez (esetleg mellé 1 H-145-öt is hogy kicsit belekóstoljanak a tanoncok), 4-5 sugárhajtású alapkiképző-géppel (ez megspórolható ha esetleg megy tovább a kanadai kiképzés), és 3-4 kétüléses Gripennel. A kiképző századnál Gripenre csak az menjen aki tényleg oda is fog kerülni majd, a többi a sugárhajtású alapkiképzés után mehet a szállítószázadhoz a luxi-gépekre, Airbus-ra meg a remélhető új rámpás-gépekre. Mellé meg csinálnék két komplett harci Griff-századot 2x(10+4 kétüléses géppel). De a másodikat már nem Kecsón hanem Pápán vagy Sármelléken telepíteném, részben a széttelepítés miatt, másrészt mert nagyon úgy néz ki rövidesen megkapjuk Horvátország légterének őrzését is Szlovénia mellé (legalábbis az északi részt). Pápán is, Sármelléken is vannak beton-fedezékek. A kétüléses Griffeket meg ilyen mennyiségnél már lehetne rotálni, hogy a kellő minimum-mennyiség mindig legyen ott ahol kell. Persze ez + pénz, és nemcsak a gépek meg a hozzájuk tartozó üzemeltetési technikára, hanem + pénz a bérezésre is, hogy a gépekhez legyen elég ember is!!

 

[Allesmor Obranna]

Kell plusz nyolc Gripen Pápára.

 

[molnibalage]

Továbbmegyek.
Hogy ne civilként lásd, a “négy Gripen árából” négy Gripent kell beszerezni. Nem mást.

Az általad vázolt beszerzések viszont teljesen más költségvetési tételek. Azért jutott ide a Magyar Honvédség is, mert a dilettáns civil kontrol minden honvédelmi kiadást, függetlenül annak jellegétől, fontosságától és kifutási idejétől, egy kalap alá vett.

Egy Gripen beszerzése nem ugyanaz, mintha betonfedezékeket, meg drónvédelmet akarnánk kiépíteni. Teljesen más költségvetés, logisztika, kiképzés, egyéb technikai-humán vonzata van ennek.
Egy betonfedezéket egy Mészáros-közeli kivitelező megcsinál és oda számlázik, ahová csak akar. Egy drónvédelem, a reptér légvédelme és az egyéb további infrstruktúra az megint egy másik kalap.
Persze, egy civilnek minden ilyen csak a nagybetűs Katonaság.
El kéne kerülni, hogy minden Leopard-2-t lélegeztetőgépekre, meg minden, darabonként többmilliárdos harcászati vadászrepülőgépet egyenruhákra, illetményekre, meg Rába teherautókra filléresítsünk le.

Akkor másképp fogalmazok. Ekkora erőt védelem nélkül tartani értelmetlen.

 

[molnibalage]

A gépeink jelenleg 14 évesek. A MiG-23-asaink és a MiG-29-eseink ennél alig többet, csupán 17 évet voltak rendszerben.
Erre mondhatnátok, hogy na jó, de kikopott belőlük az üzemidő, vagy mögülük az üzemeltetési háttér, illetve amúgy is elavultak.

A 23-es esetén az üzemidő és a háttér tűnt el A 29-esnek igazi háttere itthon soha nem volt és elavult. A Gripen D check nincs, de nem avult el és kb. az "idők végezetéig" van bennük az évi 120 órával repidő...

 

[hollywood]

A 23-es esetén az üzemidő és a háttér tűnt el A 29-esnek igazi háttere itthon soha nem volt és elavult. A Gripen D check nincs, de nem avult el és kb. az "idők végezetéig" van bennük az évi 120 órával repidő...

Remélem azért ez az óraszám növekedni fog, mert elég karcsú.

 

[Allesmor Obranna]

A 23-es esetén az üzemidő és a háttér tűnt el A 29-esnek igazi háttere itthon soha nem volt és elavult. A Gripen D check nincs, de nem avult el és kb. az "idők végezetéig" van bennük az évi 120 órával repidő...

Így van.
És nézd meg az egyszázados típusainkat: MiG-19, MiG-23, Szu-22 és a két századnyi gép, mint donnorból üzemeltetett egyszázadnyi MiG-29-es.
Egyik se bírta sokkal tovább másfél évtizednél, vagy még addig se. A csehszlovákoknak több MiG-19-esük volt és tovább is bírták.
Igen is van közvetett korreláció a darabszám és az üzembentartás ideje közt.

Erre most mondhatnátok, hogy nade nem úgy van az, most bőven hátra lehet dőlni, mert a 14 Gripen az összes magyar légierő, ez már a fal, ezalatt már a nettó megszűnés jön. Tehát nincs miért izgulni, mert ez alá már biztos nem züllünk.
Nos pont ezaz. Ez így már csak névleges képesség, ahogy volt ez a MiG-23-asok, mint BVR, Szu-22-esek, mint csapásmérő és a MiG-29-esek, mint negyedik generációs gépek idején.

A Gripen darabszámokra még egy reláció.
A lengyelek első F-35-öse kb 2023-ban lesz kész. A gépek várható rendszerbe állítása 2030 lesz. Ez a gép hivatott váltani a MiG-29-est és a Szu-22-est (egy duplasvancút és egy tömzsi egyhajtóműves rakétát egy duplasvancú, tömzsi egyhajtóműves rakéta fog váltani. Tökéletes választás! ).
2030-ban a MiG-29-eseik már ötven, míg a Szu-22-eseik már hatvan évesek lesznek, így biztos, hogy nem érik már meg a váltótípusukat.
Erre a hátralevő tíz évre valószínű ők is bővítik az első nyugati flottájukat és rárendelnek a 48 darab F-16C-re úgy, hogy az F-35A várható rendszerbeállításakor az első F-16-osaik már közel negyedszázadosak lesznek!
Vagyis alig öt évvel lesznek átlag fiatalabbak, mint a mostani MiG-29-eseik!

Hogy értsük jól, 2030 itt van tíz éven belül és nem engedhetjük meg magunknak, hogy egyhelyben toporogjunk 14 így-úgy üzemben tartott közel negyed évszázados géppel, meg emiatt folyton kevés pilótával és elvándorló műszakival. Szép volt, jó volt ez az alulfinanszírozott szerénykedés, de egy idő után már semmi értelme.

 

[kamm]

• A Gripen radarja a mai formában hardveresen nincs 20 éves sem...
• Azt a prezentációt ismerem és semmiféle rendkívüli nincs benne. Éppenséggel inkább azt mutatta, hogy eddig mennyire alulteljesített az a radar...

Szerintem erre gondolsz. A dB skála sajátosságai miatt kicsit félrevezető. Direkt nem írták rá, hogy a 4 m2-t mekkora távolságnál tudja...
De mondjuk egy Hornet orrában levő 15+ éves radar a 0 dBsm célt 150 km-től tudja zavarmentes környezetben. Ok, annak nagyobb a radarja, nem annyival. Szóval eddig a Gripen radarja átlagos volt. Tudta, amit tudni kell, de semmi extra.

Pont ezzel a buta ábrával érvel egy gyök2 a quorán. Szegény nem fogta fel, hogy ha 6 dBsm cél ellen +50% az mennyire jelentéktelen, ha a célpont -30 dB.
A stealth célok ellen meg ez is kb. semmit sem ér. Nincs fekete mágia. Pont. Nem Nebo van a vadászgépeken. És nézd meg az mire képes...

Meg itt is volt.
https://forum.htka.hu/threads/saab-jas-39-gripen.145/page-93#post-562403

Hogy érthetően fogalmazzak. Ha van egy távcsöved, amivel egy 1,5 méteres embert nem 1 km-ről, hanem 1,5 km-ről látsz meg, az mennyiben segít abban, hogy egy 1,5 cm-es objektumot kiszúrjál?

Kb. ez a probléma nagyságrendje...
Egy ilyen növelés a -30 dB tartományban néhány kb. a 20 km észlelési táv esetén.

Sajnos nem vagyok annyira penge, mint @Hpasp és lendültületből már nem tudnám kiszámolni, de ő remélem megmutatja pontosabb matekkal is.

Mondom, az európai gyártók anti-stealth propija kurva erős...

Nem a regirol van szo, hanem az uj Lenardos AESA radarrol es abban a grafikaban, amit lattam valahol, mar benne volt az E/F, pont azt mutatta, hogy egy kereskedelmi dront (0.1m) kiszur kilometerekrol... ha lesz idom, majd megprobalom megkotorni a browser cache-t.

 

[kamm]

Jaja, ilyesmi, d ebbol van egy verzio, amin mar vannak tavolsagok is es a Raven is ott van (mondjuk tuti alulkalibralva mutatjak, senki nem fogja elarulni, megis meddig lat el...)

 

[kamm]

Vagy kéne egy második század Pápára, vagy Kecskemétre a jelenlegi mellé, és/vagy kellene egy második, a jelenlegi lízingszerződéstől független konstrukciójú lízing további 14 gépre, hasonlóan 12 plusz 2 gépes bontásban, de egy további 6-8 gépes, kizárólag kétüléses példányokból álló opcióval.
Elvi síkon kellene tehát egy 12 plusz 2 gép harci század Kecskemétre, egy ugyanilyen 12 plusz 2 gépes harci század Pápára és egy további 6-8 gépes kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses gépekből álló század, mondjuk Kecskemétre. Kiképző-felderítő-csapásmérő feladatkörben és úgy, hogy ennek a századnak a gépei beforgathatók lennének a másik két alakulat gépei közé, hogy csökkentsék az üresjáratot.
Ez 34-36 gép, ami elsőre soknak tűnhet, de ez lenne a normális.

En egy eve szajkozom, hogy a kovetkezo beszerzesnek 20-30 kozotti E/F-nek kellene lennie...

Viszont ezen túlmenőleg az simán lehetne vita tárgya, hogy ez a bizonyos kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses állomány esetleg a második kontingens része legyen.
Ebben az esetben maradna a 14-14 gép, ami ugye csak 28, de akkor a második század fordított aránnyal, négy-hat harci és nyolc-tíz kétülésessel operálna. (a 2 harci plusz 12 kétüléses összeállítást nem tartom hatékony beszerzésnek)
A lényeg, hogy a kétüléses gépek arányát jelentősen növelni kell.

Hangsúlyozom, a jelenlegi, 2026-ban lejáró lízingtől mindenképpen független kell legyen a második beszerzés, aminek konstrukciója a jelenlegivel azonos lenne és opcionálisan ugyanúgy egy későbbi dátummal kerülnének magyar tulajdonba a gépek. Így a két század ügymenete el volna szeparálva egymástól, biztos, ami biztos.
A gépek esetében a jelenlegi svéd légierő ki nem használt (vagy annak mondott) állományából vennénk át gépeket. Az, hogy ezekbe belekérjük a még csak tesztelés alatt álló köztes AESA radart, Meteor/IRIS-T miatt integráltatjuk-e a meglévő kontingensre is ezeket a fegyvereket, az külön történet. Igazából a napi operáció szempontjából nem elsődleges fontosság egyik se.

A műszaki állomány ügyében pedig mindenképpen be kell vonni a megfelelően "lekáderezett" civil szakembereket, stratégiai szerződést kötve mondjuk az Aeroplex-el.
A jelenlegi, izolált katonai műszaki életpálya modell nem ad biztos és tartós megélhetést, ezért van az elvándorlás, amit egy országos civil-katonai rotációval lehetne megelőzni, folyamatosan rendszerben tartva az embereket.

Nem latom a ketulesesek megnovekedett jelentoseget hacsak nem EW feladatokra akarunk tobb erot szanni, ahhoz biztosan jol jonnenek.

 

[kamm]

Esetleg a svéd század szervezetet nem lehet átvenni? A gépek mennyiségéből én úgy számoltam hogy 12(C) +4 (D) es felállás van. Ez nekünk is jó lehetne, és ebből lenne 2-3 század?!

A joisten mentsen meg minket meg a sajatunknal is jobban elhasznalt szarok beszerzesetol. Halistennek a HM vilagosan megmondta, hogy csak uj es csucstechnikat kepviselo termekeket fognak venni.

 

[molnibalage]

Nem a regirol van szo, hanem az uj Lenardos AESA radarrol es abban a grafikaban, amit lattam valahol, mar benne volt az E/F, pont azt mutatta, hogy egy kereskedelmi dront (0.1m) kiszur kilometerekrol... ha lesz idom, majd megprobalom megkotorni a browser cache-t.

Továbbra sem értem mit akarsz vele érvelni. Stealth cél ellen semmit sem ér ez a fejlődés.

 

[Törölt tag]

A joisten mentsen meg minket meg a sajatunknal is jobban elhasznalt szarok beszerzesetol. Halistennek a HM vilagosan megmondta, hogy csak uj es csucstechnikat kepviselo termekeket fognak venni.

Várjál!
Tudom, hogy te az EF híve vagy, de ne felejtsd el, hogy a jelenlegi C/D-ink ugyan arra (vagy minimálisan az alatti) technikai színvonalra hozhatók, mint az E/F-ek.
Ugye az új radar bár minimálisan kisebb antennájú, mint az E/F orrában lévő, de ugyan úgy AESA, és GaN is lesz. Szoftveresen az E/F ugyan azt a szoftvert kapja, mint a legújabb C/D. A kabin meg gyakorlatilag fillérekből ugyanolyanná alakítható, mint az újabb modellekben. A EW képességeket ugyan nem lehet beépíteni, de ezt meg az Arexis-szel meg lehet oldani. Ugyan nem lesz minden gépen ugyan az a képesség, de a D-k második ülése itt is igazán jól jönne, nem csak a kiképzésben. (Elvileg az Arexisbe beletettek mindent ami az E/F-be bekerült)
Ami nem lenne, az a megnövelt teljesítmény és kerozin mennyiség (érzésre állítólag ez a 2 feature viszont ügyesen kiejti egymást), + a 2 pilon. Én azt gondolom, hogy ez egy olyan kompromisszum, amivel együtt lehet élni ha azt nézzük, hogy mekkora lehet a pénzügyi különbség (Majd a duplája lenne az E/F a tippem szerint).
És különösen akkor lenne kellemes féláron megszerezni C/D-ket a svédektől, ha sikerülne megcsípni azt a tízenvalahány kizárólag időkitöltőnek legyártott gépet, amik azért jöhettek létre, hogy ne keljen a gyártósoron dolgozó embereket elzavarni, az utolsó C/D-k után, mielőtt beindult az E-k gyártása.
A Svédek C/D gépei viszont a mieinknél jóval fiatalabbak.
Szerintem a felhúzott C/D-s opció egy olyan lehetőség, ami a legnagyobb ár/értékkel kecsegtet. '35-ben meg elkezdjük kivonni a mostani C/D-ket, és jöhetnek helyükre a 6. gen. gépek! És eközben még lóvé is marad a Zrínyi más részeire....

 

[kamm]

Továbbra sem értem mit akarsz vele érvelni. Stealth cél ellen semmit sem ér ez a fejlődés.

Vegkepp nem ertem mit nem ertesz.
Mar hogyne erne, ha sokkal erzekenyebb, tavolabbrol erzekel sokkal kisebb RCS stb.
Erthetetlen, mi olyan erthetetlen szamodra ebben a pofonegyszeru fejlodesben, ami raadasul sokkal gyorsabban fejlodik, mint a stealth gepek generacioi jonnek (30+ evente.)

 

[kamm]

Várjál!
Tudom, hogy te az EF híve vagy, de ne felejtsd el, hogy a jelenlegi C/D-ink ugyan arra (vagy minimálisan az alatti) technikai színvonalra hozhatók, mint az E/F-ek.
Ugye az új radar bár minimálisan kisebb antennájú, mint az E/F orrában lévő, de ugyan úgy AESA, és GaN is lesz. Szoftveresen az E/F ugyan azt a szoftvert kapja, mint a legújabb C/D. A kabin meg gyakorlatilag fillérekből ugyanolyanná alakítható, mint az újabb modellekben. A EW képességeket ugyan nem lehet beépíteni, de ezt meg az Arexis-szel meg lehet oldani. Ugyan nem lesz minden gépen ugyan az a képesség, de a D-k második ülése itt is igazán jól jönne, nem csak a kiképzésben. (Elvileg az Arexisbe beletettek mindent ami az E/F-be bekerült)
Ami nem lenne, az a megnövelt teljesítmény és kerozin mennyiség (érzésre állítólag ez a 2 feature viszont ügyesen kiejti egymást), + a 2 pilon. Én azt gondolom, hogy ez egy olyan kompromisszum, amivel együtt lehet élni ha azt nézzük, hogy mekkora lehet a pénzügyi különbség (Majd a duplája lenne az E/F a tippem szerint).
És különösen akkor lenne kellemes féláron megszerezni C/D-ket a svédektől, ha sikerülne megcsípni azt a tízenvalahány kizárólag időkitöltőnek legyártott gépet, amik azért jöhettek létre, hogy ne keljen a gyártósoron dolgozó embereket elzavarni, az utolsó C/D-k után, mielőtt beindult az E-k gyártása.
A Svédek C/D gépei viszont a mieinknél jóval fiatalabbak.
Szerintem a felhúzott C/D-s opció egy olyan lehetőség, ami a legnagyobb ár/értékkel kecsegtet. '35-ben meg elkezdjük kivonni a mostani C/D-ket, és jöhetnek helyükre a 6. gen. gépek! És eközben még lóvé is marad a Zrínyi más részeire....

Egyszeru: ROI.
Anyagilag 50-75%-ban jarnank ott, mint egy uj E/F szazaddal, viszont ujabb 10 evnel tobbet nem birnanak tovabb versus az uj E/F gepek 30-35 evevel, sokkal fejlettebb EW, elektronika, erosebb engine, airframe stb alaqpfelszerelesevel.

 

[Törölt tag]

Egyszeru: ROI.
Anyagilag 50-75%-ban jarnank ott, mint egy uj E/F szazaddal, viszont ujabb 10 evnel tobbet nem birnanak tovabb versus az uj E/F gepek 30-35 evevel, sokkal fejlettebb EW, elektronika, erosebb engine, airframe stb alaqpfelszerelesevel.

- A magyar C/D-k.mèg 50%-násl sem tartanak kirepülhető időben
- az E/F ek Raven.radarja nem GaN technológia. A SaaB / Ericcson radarja ebben korszerűbb
- a C/D k EW rendazerét egy komplex felújítás során E/F szintjére lehet felhozni ès a MAWS rendszer beépítésének sincs akadálya
- Svédeknek a Volvo RM-12 is van korszerűsítési programjuk. 10% ot tudnak tenni a tolóerőre.