[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
- A Gripen radarja a mai formában hardveresen nincs 20 éves sem...
- Azt a prezentációt ismerem és semmiféle rendkívüli nincs benne. Éppenséggel inkább azt mutatta, hogy eddig mennyire alulteljesített az a radar...
De mondjuk egy Hornet orrában levő 15+ éves radar a 0 dBsm célt 150 km-től tudja zavarmentes környezetben. Ok, annak nagyobb a radarja, nem annyival. Szóval eddig a Gripen radarja átlagos volt. Tudta, amit tudni kell, de semmi extra.
Pont ezzel a buta ábrával érvel egy gyök2 a quorán. Szegény nem fogta fel, hogy ha 6 dBsm cél ellen +50% az mennyire jelentéktelen, ha a célpont -30 dB.
A stealth célok ellen meg ez is kb. semmit sem ér. Nincs fekete mágia. Pont. Nem Nebo van a vadászgépeken. És nézd meg az mire képes...
Meg itt is volt.
https://forum.htka.hu/threads/saab-jas-39-gripen.145/page-93#post-562403
Hogy érthetően fogalmazzak. Ha van egy távcsöved, amivel egy 1,5 méteres embert nem 1 km-ről, hanem 1,5 km-ről látsz meg, az mennyiben segít abban, hogy egy 1,5 cm-es objektumot kiszúrjál?
Kb. ez a probléma nagyságrendje...
Egy ilyen növelés a -30 dB tartományban néhány kb. a 20 km észlelési táv esetén.
Sajnos nem vagyok annyira penge, mint @Hpasp és lendültületből már nem tudnám kiszámolni, de ő remélem megmutatja pontosabb matekkal is.
Mondom, az európai gyártók anti-stealth propija kurva erős...
Fogalmam sincs.Nem vagyok REH szakértő.De Kelet Ukrajnában az oroszok tudták zavarni mind a Navstar jeleket,mind a műholdas kommunikációt.
Szóval harcászatilag nem megengedhető ez a leszálláskori automatikus törlés.
és sokadjára.Sehol nem irnak teljes újratelepitésről,csak frissitésről.Én ugyan számitógép szakértő se vagyok,de frissiteni olyasmit szoktak,ami már van.
T
Törölt tag 1586
Guest
- Azt írod nem vagy REH szakértő és ha jól tudom az angolul sem beszélsz...
Viszont egy sorral lejjebb teljes határozottsággal le mered írni hogy: "...Szóval harcászatilag nem megengedhető ez a leszálláskori automatikus törlés…" meg hogy "...Sehol nem irnak teljes újratelepitésről,csak frissitésről.." (ezekről a témákról jellemzően angol nyelvű anyagok vannak amiket Te ugyebár nem tudsz elolvasni..).
Komolyan kérdezem - mivel néha egész jó dolgokat írsz - hogy a fenében fér ez össze nálad?
De lássuk a hozzászólásod tartalmi részét.
műholdas kommunikáció zavarása:
Alapvetően két fajta módon próbálhatod meg zavarni a kommunikációt:
1.) adatfeltöltést (upload) próbálod meg zavarni (ez a GPS esetében nem játszik mert ott csak letöltés van) ;
2.) adat letöltést próbálod meg zavarni.
Adat feltöltés zavarása: a leg gyakoribb hogy a földi zavaró adóról megpróbálsz olyan zavaró jeleket küldeni a műholdra amik interferálnak az eredeti jelekkel. Ehhez az kell hogy a zavaró jel frekvenciája és egyéb tulajdonságai a lehető legnagyobb mértékben megegyezzenek az eredi jel frekvenciájával és egyéb tulajdonságaival azért hogy a műhold vevő egysége ne tudjon különbséget tenni az eredeti és a zavaró jel között. Ehhez igen nagy adóteljesítményre van szükség, de ha sikerül akkor igen komoly a hatása mert minden felhasználó számára használhatatlan lesz a műhold.
Adat letöltés zavarása: a cél itt is az hogy összezavarják a földi vevőegységet a műholdról érkező jelek fogadásában (jamming) vagy értelmezésében (spoofing). Itt is a zavaró jelet igyekeznek olyanra hangolni mint az eredeti jel és úgy felerősíteni hogy elnyomják a műholdról érkező gyenge eredeti jelek vételi erősségét. A GPS spoofing esetében hamis jeleket visznek be az érzékeny GPS vevőkbe és ezáltal azok hamis földrajzi pozíciót számolnak. Ezt a fajta zavarás jellemzően lokális, mert erősen korlátozza a hatást a zavaró adónak a célpont vevőkészüléktől való távolsága (zavaráshoz szükséges adóteljesítmény miatt), másrészt azért mert a rádió hullámok egyenes vonalban terjednek és egy horizont alatti célhoz nem fognak eljutni a zavaró jelek.
Az is lényeges - mivel konkrétan az F-35 datalink rendszeréről beszélünk - ez a fajta zavarás olyan vevők esetében amelyeknek irányérzékeny antennája van és különbséget tudnak tenni hogy a beérkező jelek forrásai között nem igazán működik. A nem megfelelő irányból érkező jamming vagy spoofing jeleket egyszerűen figyelmen kívül hagyja rendszerük.
Összefoglalva: IGEN lehetséges mind a letöltés, mind a feltöltés zavarása…..és lehetséges ezek ellen a zavarások ellen védekezni. A katonai rendszerek jellemzően erősen védettek a zavarások ellen, az F-35 meg - legyünk benne biztosak - az összes létező softwares és hardwares zavar védelemmel el van látva.
Igen, de szerintem a szoros kapcsolat ahhoz kell, hogy ne elavult adatokkal, hanem mindig a lehető legfrissebb elérhető helyzetképpel rendelkezzen.
Ha csak RAM-ban lenne, akkor pillanatnyi áramkimaradás-áramingadozás (akár villámcsapás hatására, stb.), vagy a fedélzeti számítógép valamilyen okból szükséges újraindítása után törlődne a teljes állomány és a gép kapásból "félszárnyú" béna kacsává változna. Ez szerintem megengedhetetlen és nincs is így.
T
Törölt tag 1586
Guest
Ez a civil számítógépednél vagy mobil telefonodnál talán előfordulhat….
Viszont talán érdemes figyelembe venni hogy RAM memória - tudomásom szerint - minden számítógépben van, beleértve az összes jelenleg repülő harcigépet, sőt még a műholdak és űrszondák számítógépeit is, és mégsem hallunk olyasmiről túl sűrűn hogy egy villámcsapás miatt bármelyik "félszárnyú" béna kacsává változna...
Ez azért van mert a harci meg űrbéli körülmények között üzemelő számítógépek alkatrészeit eleve úgy tervezik hogy elviseljék az ottani állapotokat és a rendszerbe is beépítenek egy csomó redundanciát.
Egyszóval nem hiszem hogy az F-35 Mission Computere egy sima villámcsapástól (de még valószínű egy atomrobbanást követő EMP-től sem...) lefagyna vagy elvesznének az adatok.
Amúgy egy viszonylag egyszerű megoldás arra, hogy ne kaparintsák meg ellenséges kezek az adatokat lezuhanás esetén: a levegőben minden érzékeny adatot a RAM-ban tárolnak és alacsonyszinten formázzák az SSD-t. Lekapcsoláskor visszaírja a CPU a RAMból az SSD-re az adatokat s így amikor a gép a levegőben van, a kritikus adatok is addig élnek míg a gép. De ez csak egy egyszerű példa, ennél biztos sokkal jobb megoldást használnak. ( Akár lehet használni egy backup ssd-t is, ami kritikus a gép szempontjából de a misszió szempontjából nem ( ez a RAM redudancia miatt ) , amit titkosítanak és a kulcsot az említett módszerrel csak egy a fő RAM-tól teljesen más áramkörből táplálkozó RAM-ban tárolják ). Rengetegféleképpen meg lehet oldani, hogy melyik a legbiztonságosabb az már a kiberszakik dolga eldönteni
Amit leírok, az egy logikus megoldása az ügynek, és mivel nem vagyok belsős ember, így biztosan máshogy van, de gondolom ettől nem túl nagy eltéréssel.Amúgy egy viszonylag egyszerű megoldás arra, hogy ne kaparintsák meg ellenséges kezek az adatokat lezuhanás esetén: a levegőben minden érzékeny adatot a RAM-ban tárolnak és alacsonyszinten formázzák az SSD-t. Lekapcsoláskor visszaírja a CPU a RAMból az SSD-re az adatokat s így amikor a gép a levegőben van, a kritikus adatok is addig élnek míg a gép. De ez csak egy egyszerű példa, ennél biztos sokkal jobb megoldást használnak. ( Akár lehet használni egy backup ssd-t is, ami kritikus a gép szempontjából de a misszió szempontjából nem ( ez a RAM redudancia miatt ) , amit titkosítanak és a kulcsot az említett módszerrel csak egy a fő RAM-tól teljesen más áramkörből táplálkozó RAM-ban tárolják ). Rengetegféleképpen meg lehet oldani, hogy melyik a legbiztonságosabb az már a kiberszakik dolga eldönteni
Az érzékeny adatokat SOSEM kell állandó tárolóban (HDD, SSD) tartani.
A gép terminál szinten használja az érzékeny EW és egyéb felderítési adatokat, valamint a baráti rendszerek azonosítási adatait. Ezek letöltés után RAM-ban tárolhatók.
A gép avionikájához és az alap működéséhez szükséges információk lehetnek állandó tárolón. DE szinte biztosan az is kódolva van letárolva (minimum 2-3x).
Amikor felszállás előtt beröffentik a rendszert, akkor az minimális boot után betölti a szükséges alap rendszer programokat. Majd mikor felszállás előtt a központból letöltik a az előre igényelt adatokat a tengerentúli központból műholdon, vagy local védett kapcsolaton keresztül.
Repülés közbeni meghibásodás esetén a redundáns rendszerek át tudják venni egymás szerepét, sőt egy elkülönített rendszerből a rendszer tovább üzemeltethető. Természetesen egy villámcsapás esetén (már amelyik rendszerhibát generál) a RAMban lévő adat elszáll, de ezek nem alapvető adatok. Ettől a gép még nem fog leesni.
Ezen - érzékeny - adatok visszatöltése pedig lehet akár aktív módon (kérést küld műholdon keresztül), vagy akár passzív pusholt módon is, és az utóbbi az esetben nem kell aktív kérést a műholdra küldeni, így még a lopakodó képesség sem sérül.
Lezuhanás esetén - ugye - megszűnik az áramellátás. Az érzékeny adatok törlődnek a RAM tárolóból. Ha a gép lezuhan, akkor az állandó tárolón tárolt adatok megmaradhatnak, azonban ezek kódolása miatt a hozzáférés nehezített. Ezzek hosszas visszafejtésével max. ipari titoknak minősülő avionikai adatokat lehet szerezni, de felderítési adatokat nem. De az adatok megkaparintása sem törvényszerű. A saját számítógépetek mintájára le lehet védeni a rendszereket.
Ha a rendszert nem szabályszerűen állították le - leszállás utáni szabvány procedúra, melynek során lezáró fájlok generálódnak - akkor a következő indításkor ezt egy, a boot folyamatba berakott alap ellenőrzés azonnal kiszúrja (mármint a lezáró file-ok hiányát), és adattörlést indíthat.
De a pilóta kattintása esetén is indítható egy önmegsemmisítő folyamat, amellyel minden adat elpukkantható, ami a gépen tárolódott.
Vagy kéne egy második század Pápára, vagy Kecskemétre a jelenlegi mellé, és/vagy kellene egy második, a jelenlegi lízingszerződéstől független konstrukciójú lízing további 14 gépre, hasonlóan 12 plusz 2 gépes bontásban, de egy további 6-8 gépes, kizárólag kétüléses példányokból álló opcióval.
Elvi síkon kellene tehát egy 12 plusz 2 gép harci század Kecskemétre, egy ugyanilyen 12 plusz 2 gépes harci század Pápára és egy további 6-8 gépes kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses gépekből álló század, mondjuk Kecskemétre. Kiképző-felderítő-csapásmérő feladatkörben és úgy, hogy ennek a századnak a gépei beforgathatók lennének a másik két alakulat gépei közé, hogy csökkentsék az üresjáratot.
Ez 34-36 gép, ami elsőre soknak tűnhet, de ez lenne a normális.
Viszont ezen túlmenőleg az simán lehetne vita tárgya, hogy ez a bizonyos kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses állomány esetleg a második kontingens része legyen.
Ebben az esetben maradna a 14-14 gép, ami ugye csak 28, de akkor a második század fordított aránnyal, négy-hat harci és nyolc-tíz kétülésessel operálna. (a 2 harci plusz 12 kétüléses összeállítást nem tartom hatékony beszerzésnek)
A lényeg, hogy a kétüléses gépek arányát jelentősen növelni kell.
Hangsúlyozom, a jelenlegi, 2026-ban lejáró lízingtől mindenképpen független kell legyen a második beszerzés, aminek konstrukciója a jelenlegivel azonos lenne és opcionálisan ugyanúgy egy későbbi dátummal kerülnének magyar tulajdonba a gépek. Így a két század ügymenete el volna szeparálva egymástól, biztos, ami biztos.
A gépek esetében a jelenlegi svéd légierő ki nem használt (vagy annak mondott) állományából vennénk át gépeket. Az, hogy ezekbe belekérjük a még csak tesztelés alatt álló köztes AESA radart, Meteor/IRIS-T miatt integráltatjuk-e a meglévő kontingensre is ezeket a fegyvereket, az külön történet. Igazából a napi operáció szempontjából nem elsődleges fontosság egyik se.
A műszaki állomány ügyében pedig mindenképpen be kell vonni a megfelelően "lekáderezett" civil szakembereket, stratégiai szerződést kötve mondjuk az Aeroplex-el.
A jelenlegi, izolált katonai műszaki életpálya modell nem ad biztos és tartós megélhetést, ezért van az elvándorlás, amit egy országos civil-katonai rotációval lehetne megelőzni, folyamatosan rendszerben tartva az embereket.
Elvi síkon kellene tehát egy 12 plusz 2 gép harci század Kecskemétre, egy ugyanilyen 12 plusz 2 gépes harci század Pápára és egy további 6-8 gépes kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses gépekből álló század, mondjuk Kecskemétre. Kiképző-felderítő-csapásmérő feladatkörben és úgy, hogy ennek a századnak a gépei beforgathatók lennének a másik két alakulat gépei közé, hogy csökkentsék az üresjáratot.
Ez 34-36 gép, ami elsőre soknak tűnhet, de ez lenne a normális.
Viszont ezen túlmenőleg az simán lehetne vita tárgya, hogy ez a bizonyos kiképző/vegyes feladatú, csak kétüléses állomány esetleg a második kontingens része legyen.
Ebben az esetben maradna a 14-14 gép, ami ugye csak 28, de akkor a második század fordított aránnyal, négy-hat harci és nyolc-tíz kétülésessel operálna. (a 2 harci plusz 12 kétüléses összeállítást nem tartom hatékony beszerzésnek)
A lényeg, hogy a kétüléses gépek arányát jelentősen növelni kell.
Hangsúlyozom, a jelenlegi, 2026-ban lejáró lízingtől mindenképpen független kell legyen a második beszerzés, aminek konstrukciója a jelenlegivel azonos lenne és opcionálisan ugyanúgy egy későbbi dátummal kerülnének magyar tulajdonba a gépek. Így a két század ügymenete el volna szeparálva egymástól, biztos, ami biztos.
A gépek esetében a jelenlegi svéd légierő ki nem használt (vagy annak mondott) állományából vennénk át gépeket. Az, hogy ezekbe belekérjük a még csak tesztelés alatt álló köztes AESA radart, Meteor/IRIS-T miatt integráltatjuk-e a meglévő kontingensre is ezeket a fegyvereket, az külön történet. Igazából a napi operáció szempontjából nem elsődleges fontosság egyik se.
A műszaki állomány ügyében pedig mindenképpen be kell vonni a megfelelően "lekáderezett" civil szakembereket, stratégiai szerződést kötve mondjuk az Aeroplex-el.
A jelenlegi, izolált katonai műszaki életpálya modell nem ad biztos és tartós megélhetést, ezért van az elvándorlás, amit egy országos civil-katonai rotációval lehetne megelőzni, folyamatosan rendszerben tartva az embereket.
Esetleg a svéd század szervezetet nem lehet átvenni? A gépek mennyiségéből én úgy számoltam hogy 12(C) +4 (D) es felállás van. Ez nekünk is jó lehetne, és ebből lenne 2-3 század?!
Biztos, hogy lehetne, ha lenne akarat.
Azonban a meglévő gépekből sincs kirepülve az, amit maximálisan ki lehet hozni. Rémlik, hogy a svéd gépek képesek valami kb. 250-300 órára évente.
Nyilván kellene egy másik század is. Ez nem is kérdés, egy század csak békére elég. Azonban műszaki, kiszolgáló személyzetet így is lepkehálóval kell fogni. Mindenek előtt az ő fizetésüket emelném. (Jó, meg a többi végrehajtóét is, de most nem arról van szó). Képzett szakembert nem egyszerű csak úgy leakasztani a polcról.
T
Törölt tag 1586
Guest
Abszolút egyetértek...
Én még annyi csavart tennék bele hogy a kiképző század lehetne 16 db M346 FA vagy 12 Hawk 200 és 6 Adwanced Hawk.
M
molnibalage
Guest
Ameddig Kecsó kvázi védtelen és nem új Gripenenek szereznék be.
- Hol vannak a drónok elleni radarok, hogy gurulás közben ne kapják el őket?
- Hol vannak az ezzel együtt dolgozó légvédelem?
- Hát bentonfedezék a gépeknek, hogy csak gurulás közben legyen veszélyes a földi lét?
- Hát maga a reptér lévédelme, hogy a CAP gépmennyiséget csökkentse?
T
torsen
Guest
Csak kérdés szintjén, mint laikus. beszerezve 6 kétüléses plusz 4 együléses, az 24 Gripen, esetleg 3 században. Mivel a multirole plióta nekünk amúgy is luxus, a 2 együléses század vadász, a kétüléses század kiképző és csapásmérő, felderítő. Jelenleg van 5 Litening konténerünk (ROVER van, és ha igen mennyi?) ahhoz vennénk még 3-t és lenne egy pici de komplett légierőnk. (meg persze kellene amit eldurrantsanak a fiúk)
Nos, ez mind igaz, de az egyik nélkül nincs meg a másik. Sok szép igényt megfogalmaztál, de egyik sem létfontosságú, ha nincs amit védjen.
Én amúgy távolról sem utasítom el az általad leírt beszerzéseket, csak még véletlenül sem a Gripenek kárára valósítanám meg őket. Itt üt vissz az, hogy a drágalátos 14 darab masina kedvéért nem fogják ezeket a beruházásokat megejteni.
Sajnálom, hogy 1989 óta felnőtt egy nemzedék, amelyik úgy van már szocializálva, hogy fillérre-darabra mérünk egy légierőt. Tudomásul kell venni, hogy egy légierőben nem gépek hanem századok, meg ezredek vannak, mikor, kinek, mire van kerete.
Ez a papíron egyetlen század semmire sem elég, folyamatosan önmaga árnyékával küzd.
Egy vadászpilóta az nem egy bokorugró baka. Jelenleg is vannak olyanok Szolnokon, akik már két éve vannak kiképzés alatt és a Zlinről még addig se jutottak el, hogy kellenek-e egyátalán, hova jutnak ki, vadászpilóták lesznek-e vagy helikopteresek, netán egyik se.
Senki sem tud semmit. Mindezt az adófizetők pénzéből.
És aki Kanadából jön haza, az is simán kerülhet két év parkolópályára, ami közben nem tudja, mi lesz vele, mit kezdjen magával, maradjon-e rendszerben, lépjen-e ki, megnősüljön, vagy sem, hova költözzön, miegyéb. Erre nem lehet rendszert alapozni.
És ezzel egy időben folyamatos az elvándorlás, tárt karokkal fogadja (fogadta) őket a Wizzair.
Úgy nincs feneke a zsáknak, hogy a szája szűkre van szabva...
Továbbmegyek.
Hogy ne civilként lásd, a “négy Gripen árából” négy Gripent kell beszerezni. Nem mást.
Az általad vázolt beszerzések viszont teljesen más költségvetési tételek. Azért jutott ide a Magyar Honvédség is, mert a dilettáns civil kontrol minden honvédelmi kiadást, függetlenül annak jellegétől, fontosságától és kifutási idejétől, egy kalap alá vett.
Egy Gripen beszerzése nem ugyanaz, mintha betonfedezékeket, meg drónvédelmet akarnánk kiépíteni. Teljesen más költségvetés, logisztika, kiképzés, egyéb technikai-humán vonzata van ennek.
Egy betonfedezéket egy Mészáros-közeli kivitelező megcsinál és oda számlázik, ahová csak akar. Egy drónvédelem, a reptér légvédelme és az egyéb további infrstruktúra az megint egy másik kalap.
Persze, egy civilnek minden ilyen csak a nagybetűs Katonaság.
El kéne kerülni, hogy minden Leopard-2-t lélegeztetőgépekre, meg minden, darabonként többmilliárdos harcászati vadászrepülőgépet egyenruhákra, illetményekre, meg Rába teherautókra filléresítsünk le.
T
Törölt tag 4082
Guest
Magánvélemény, de már csak azért is, mert elég botorság úgy gondolni, hogy a háborút meg lehet úszni mennyiség nélkül. Avagy van egy kritikus mennyiség ami alatt tök mindegy, hogy F-35 vagy mig 19, majdnem pont ugyanannyira haszontalan. Legfeljebb a kritikus mennyiség más. (Avagy ÉK légierejét a magyar légierő nem tudja legyőzni, mivel még 100%os találati arány esetén is előbb fogy el a lőszerünk, mint az ő gépeik. Viszont ha már se legvédelmi rrakéta, se levegő levegő rakéta, akkor igazábóp édes mindegy, hogy mig 19es bombáz vissza a középkorba, vagy F 35ös
Ez igy logikus gondolat a baj csak a kis magyar valóság:nincs pénz arra,hogy ezeket külön kezeld.Itt bizony csak vagy vagy-ra van penz.Vagy veszel Gripent vagy veszel légvédelmi raketát.