Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Az M1 TTB esetén nem elvetették a dolgot, hanem a hírszerzés által előrehaladottnak vélt szovjet harckocsifejlesztések (mint az Objekt 477 és Objekt 299) kapcsán arra jutottak, hogy nem lesz elég, tovább kell vinni, hiszen jönnek a 152mm-es löveggel szerelt szovjet harckocsik. A Block III projekt lett volna erre a válasz (az M1A2 volt a Block II).
Az US ARMY látva a szovjet fejlesztéseket lépésre szánta el magát, ez volt az ASM (Armored System Modernization). Az ASM egy alvázon szerette volna az új harckocsit (Block III), az új nehéz lövészpáncélost (FIFV), az új önjáró ágyútarackot (AFAS), illetve lett volna még egy "rakétás-páncélvadász" (LOSAT) és egy műszaki segédjármű (CMV majd GMV). A családnak 2004-2005 körül kellett volna hadrendbe állnia, tehát kb. 8-10 évet szántak a fejlesztésre és aztán 5-7 év maradt volna a hadsereg általi tesztelésre és a gyártás felfuttatására.

A Block III egy 120/140mm-es löveget kapott volna (XM291), de ha elégtelennek bizonyul, akkor akár egy 155mm-es löveg beépítését is lehetségesnek tartották (ie.: számolni kellett vele).

Az ASM-t végül a hidegháború vége nyírta ki. Az XM291 fejlesztését még folytatták, de aztán elvetették, mert nem látták indokoltnak. A szükséges módosításokkal (az ERA ellen hatékonyabb M829A2 illetve az új hőkamerák, fedélzeti elektronikák az M1A2 SAP programban) az Abrams elégségesnek volt tartva.
Egyedül az AFAS-t nem engedék el, mert úgy vélték, hogy az új(abb) szovjet-orosz és nyugat-európai önjáró lövegek (MSzTA, Pzh2000, stb.) mellett a Paladin már elégtelen. Ez lett volna Crusader program, amit a célegyenesben dettó elkaszáltak...

Az ASM és a hozzá kapcsolódó programok, illetve az első Öböl-háború tapasztalataiból született aztán a "könnyű" hadseregre vonatkozó elképzelés, a Future Combat System (FCS), ahol a könnyű szállíthatóság volt a fő csapásirány... de az már egy másik történet...



Az ARMS (Automatic Rounds Magazine System) lényege, hogy a tűzkész lőszerek tárolása biztonságos legyen, az nekem sem teljesen tiszta, hogy miért tartózkodtak az Izraeliek az automata töltőtől, de úgy vélték, hogy a lőszerek biztonságos tárolása kiemelt fontosságú lesz az Mk.4-nél, így ugye a nem tűzkész lőszerek külön-külön 4-es tárolókonténerekben vannak a jármű végében, a tűzkész lőszerek pedig az ARMS-ben, amelyből a töltőkezelő rakja át a töltényűrbe. A töltőkezelő kezébe az ARMS azt a lőszert "dobja", amit az irányzó kiválaszt, így téves töltés (elvben) nem lehetséges.

Hh vége egy csomó mindent elkaszált,a németek hasonló közös alvázas programját is
Amennyire tudom,a folytatásban a 140milis lövegest már egy a jordán tornyoshoz hasonló megoldással legalább az irányzó a torony alatt kapott volna helyet.Kb ugyanazt hozták ki,mint a cseh programban,hogy az ember jobban tájékozódik a térben és gyorsabban reagál,ha együtt mozog a toronnyal.(különben szerintem ez erősen függ az egyéni emberi jellemzőktöl)
A Sinseki féle légimozgékony hadsereg végül is bukta lett.Dehát akkor még hittek a csak levegőből megnyerhető háborúban.Azóta meg sokszor csak a fejét vakarja az ember,amilyen össze-vissza programokat képesek csinálni
Merkavát továbbra sem értem.Én szintén megtartottam volna a töltőlegényt,de a toronyhátsóba egy teljes értékű töltőgépet tetem volna.De olyat,ami meghagyja a kézi töltés lehetőségét is.De végül is ők élesben harcászkodtak,én meg csak a fotelban.

 

[dudi]

A hasonlatban az nem tetszik nekem, hogy attól, hogy valami más, még nem biztos, hogy jobb. Az F-22 estén igen sejthető, hogy bokájáig sem ér a többi hagyományos gép.

Az tény, hogy a T-14 passzív védelme a testen nagy, de azt nem látni, hogy a kvázi páncélozatlan torony miatt a harckocsi meddig őrizné meg harcértékét. Ok, a személyzet túlélni, de ha egy 30 mm-es IFV lebonjta a tornyot, akkor az ember vakarja a fejét, hogy mi ebben a jó.

Azt nézve meg főleg, hogy ha a végén megjelenik az airburst 120 mm-es lőszer, akkor mit ér az egész aktív védelme a hk-nek. Mert szerintem akkor semmit...
Lebontja az egészet a vérbe. A hagyományos hk-ról is mindent leszed, de annak azért az általános páncélzata van legalább annyira vastag, hogy a torony ettől üzemképes marad és marad a hk-nek harcértéke. A T-14 tornyából mi maradna...?

A 30 as gépágyú lebontja a Leopard tornyát is.A Leopard 2-n sem védettebb a löveg vagy az optikai szenzorok mint a T-14-en.

 

[molnibalage]

Pont ugyanaddig mint bármelyik másik MBT. Ha az érzékelőket leborotváljuk csak egy nagy harcérték nélküli fémdarab.

Egy 30 mmes IFV bármelyik modern HK érzékelőit nullára írja. Apró szépséghibája a dolognak, hogy ha az IFV meglátja az MBTt pucol a francba, mert neki írtó baromi mázli kell ahhoz, hogy esetleg súlyosan megsebezze azt, míg a másiknak kis túlzással a felé fordított csöve is halálos sebet üt.


Ha meg megjelenik az anti stheal radar, akkor az egész steahl nem ér semmit. Ami nincs azzal nem érvelünk.


Végülis jah, a lövegcsövön át is lehet célozni.
BTW az armata tornya nem páncélozatlan, csak nincs HK lőszer ellen páncélozva.

A 30 as gépágyú lebontja a Leopard tornyát is.A Leopard 2-n sem védettebb a löveg vagy az optikai szenzorok mint a T-14-en.

Ez 2 db AHEAD lőszer.
Az AHAD lőszer nélküli IFV esélye, hogy pont eltalál valami a hk-n elég csekély.
Na, akkor 120 mm-es és nem 35 mm AHEAD ellen azért megnézném, hogy a T-14 kvázi repeszfogó páncélja mit ér...

 

[dudi]

Ez 2 db AHEAD lőszer.
Az AHAD lőszer nélküli IFV esélye, hogy pont eltalál valami a hk-n elég csekély.
Na, akkor 120 mm-es és nem 35 mm AHEAD ellen azért megnézném, hogy a T-14 kvázi repeszfogó páncélja mit ér...

Nem a páncél a lényeg hanem az optikák.Tök mind1,hogy átüti-e a páncélt vagy sem ha a löveget meg az optikákat tönkrelövi.

 

[papi]

Ne fárrasz már Dudi!Ez egy módositott Abrams test egy új ember nélküli toronnyal.80akármennyiben tervezték,de modelkisérletek után elvetették a konstrukciót.Ennyi.

Amik már a hetvenes évek közepén elindultak ebbe az irányba. A Sheridan leváltására terveztek egy nagy mozgékonyságú, könnyű páncélzatú kis masinát. 75 milliméteres sima csövű ágyúja volt automata töltővel, 60 lövésre elegendő javadalmazással. A személyzete 3 főből állt, de a toronyban már csak egy ember kapott helyet, a lövészt levitték a sofőr mellé és képernyőkön kapta meg a torony tetején elhelyezett érzékelőinek a képét. Digitális stabilizátorokat és komoly tűzvezetést kap a gép, gyakorlatilag egy elektronikai technológiai demonstrátorként is fel lehet fogni. Érdekesség, hogy a vezető például egy hátsó kamerát is kapott, hogy önmagától képes legyen a tolatásra. 20,5 tonna volt a megengedett legnagyobb tömege, amibe már egy kevés + páncélzat is belefért. Egy 600 lóerős, módosított, helikopterből származó gázturbinát kapott, amivel képes volt 83 mérföldes sebességgel rongyolni. Érdekesség lehet még, hogy eleve úgy tervezték a masinát, hogy legyen benne APU, amivel a tornyot, szenzorokat és a töltőt lehetett működtetni.

A "felpáncélozott" változat.

Ezzel aztán a nyolcvanas évek elején még tovább mennek. Gyakorlatilag a gép tömegét lecsökkentik 12 tonnára, a személyzetet pedig 2 főre úgy, hogy a lövész/parancsnok a sofőr mellett foglal helyet és a torony teljesen automatizált. Megkapja az időközben megérkező hőkamerát is a kis gép. Gyakorlatilag mini TTB.

Természetesen a sokszor látott történet következett, túlságosan előremutató volt a koncepció, meg az ARMY és az USMC szokás szerint nem tudott megegyezni, így a projekt elsorvadt. Az ARMY azzal az indokkal szállt ki a projektből, hogy a modern szovjet harckocsik ellen a 75 milliméter rettenetesen kevés, az USMC meg mint általában, nem igazán tudta, hogy mit is akar. A nyolcvanas évek közepén megszületik még egy alig 13,5 tonnás, hagyományosabb kialakítású, 2 emberes tornyú változat, az M41 könnyű harckocsi 76 milliméteres ágyújával és egy 350 lóerős General Motors dízelmotorral, szóval semmi izgalmas.

 

[yangwenli]

A multkor filozofaltunk a T-90 es T-14 tornyok meretaranyossagaval kapcsolatban, hogy a szemelyzet hianya miatt, lehet ugyan olyan "vastag" pancel vedi a T-14 torony kritikus reszeit is mint a T-90-nek. A szenzorokat irtak fentebb, hogy az osszes HK-n ki lehet loni.

Az lesz erdekes,hogy a sorozatgyartasu T-14 toronyformaja mennyiben ter majd el a mostaniaktol. Akkor ujra elkezdhetunk filozni azon, vajon mikre jottek ra ut kozben, ami miatt valtoztatni kellett.

 

[zulu]

Amik már a hetvenes évek közepén elindultak ebbe az irányba. A Sheridan leváltására terveztek egy nagy mozgékonyságú, könnyű páncélzatú kis masinát. 75 milliméteres sima csövű ágyúja volt automata töltővel, 60 lövésre elegendő javadalmazással. A személyzete 3 főből állt, de a toronyban már csak egy ember kapott helyet, a lövészt levitték a sofőr mellé és képernyőkön kapta meg a torony tetején elhelyezett érzékelőinek a képét. Digitális stabilizátorokat és komoly tűzvezetést kap a gép, gyakorlatilag egy elektronikai technológiai demonstrátorként is fel lehet fogni. Érdekesség, hogy a vezető például egy hátsó kamerát is kapott, hogy önmagától képes legyen a tolatásra. 20,5 tonna volt a megengedett legnagyobb tömege, amibe már egy kevés + páncélzat is belefért. Egy 600 lóerős, módosított, helikopterből származó gázturbinát kapott, amivel képes volt 83 mérföldes sebességgel rongyolni. Érdekesség lehet még, hogy eleve úgy tervezték a masinát, hogy legyen benne APU, amivel a tornyot, szenzorokat és a töltőt lehetett működtetni.

A "felpáncélozott" változat.

Ezzel aztán a nyolcvanas évek elején még tovább mennek. Gyakorlatilag a gép tömegét lecsökkentik 12 tonnára, a személyzetet pedig 2 főre úgy, hogy a lövész/parancsnok a sofőr mellett foglal helyet és a torony teljesen automatizált. Megkapja az időközben megérkező hőkamerát is a kis gép. Gyakorlatilag mini TTB.

Természetesen a sokszor látott történet következett, túlságosan előremutató volt a koncepció, meg az ARMY és az USMC szokás szerint nem tudott megegyezni, így a projekt elsorvadt. Az ARMY azzal az indokkal szállt ki a projektből, hogy a modern szovjet harckocsik ellen a 75 milliméter rettenetesen kevés, az USMC meg mint általában, nem igazán tudta, hogy mit is akar. A nyolcvanas évek közepén megszületik még egy alig 13,5 tonnás, hagyományosabb kialakítású, 2 emberes tornyú változat, az M41 könnyű harckocsi 76 milliméteres ágyújával és egy 350 lóerős General Motors dízelmotorral, szóval semmi izgalmas.

G.I. JOE MAULER M.B.T. TANK

 

[dudi]

Azt pedig felejtsük el,hogy AHEAD-dal át tudjuk lőni a T-14 toronypáncélját,atta csak páncéltörő lőszerrel van esély.

 

[molnibalage]

Nem a páncél a lényeg hanem az optikák.Tök mind1,hogy átüti-e a páncélt vagy sem ha a löveget meg az optikákat tönkrelövi.

Dudi, te tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezi? Mennyi az esélye annak, a szórást figyelembe véve, hogy egy csapódó gyújtós IFV - ma ez a jellemző - elcsapja ezeket? Telibe kell találni.
Egy 120 mm-es AHEAD lőszer meg 20 méterre felrobbanva is beteríti az egész hk-t. A 35 mm-nél ennél kisebb táv kell sanszosan.

 

[dudi]

A multkor filozofaltunk a T-90 es T-14 tornyok meretaranyossagaval kapcsolatban, hogy a szemelyzet hianya miatt, lehet ugyan olyan "vastag" pancel vedi a T-14 torony kritikus reszeit is mint a T-90-nek. A szenzorokat irtak fentebb, hogy az osszes HK-n ki lehet loni.

Az lesz erdekes,hogy a sorozatgyartasu T-14 toronyformaja mennyiben ter majd el a mostaniaktol. Akkor ujra elkezdhetunk filozni azon, vajon mikre jottek ra ut kozben, ami miatt valtoztatni kellett.

Biztosan nincs úgy páncélozva és nem fogjuk megtudni,higy mennyivel másabb formájú a sorozatgyártott torony mert a proto-k tornyának alakjat sem tudjuk.

 

[dudi]

Dudi, te tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezi? Mennyi az esélye annak, a szórást figyelembe véve, hogy egy csapódó gyújtós IFV - ma ez a jellemző - elcsapja ezeket? Telibe kell találni.
Egy 120 mm-es AHEAD lőszer meg 20 méterre felrobbanva is beteríti az egész hk-t. A 35 mm-nél ennél kisebb táv kell sanszosan.

Hol mondtam én ennek az ellenkezőjét?Azt mondom és tartom is,hogy a T-14 tornyában pontosan ugyanannyi kárt fog okozni egy bármilyen AHEAD lőszer mint egy Leopard 2 A7 tornyában.A repeszek nem képesek átütni a T-14 páncélzatát.

 

[fip7]

molnibalage​

Az orosz harckocsik körkörös passzív védelménél a 30 mm-s gépágyúk teljesítményét veszik figyelembe a T-72 óta.
Akkor 80 mm RHA-ban határozták meg ezt az értéket. Szerintem ma sincs olyan repesz lőszer ami ezt át tudja ütni.
A T-90 sorozatnál maradt a vastagság mivel ők is tudták emelni az acél minőségét.
Ha jól emlékszem a T-80-nál már volt 500 HB-s acél is 25 mm-s vastagságig.
A T-14-nél boki betett anno egy linket amin büszkélkedtek az oroszok, hogy most már ők is tudnak 60+ mm vastagságig 550 HB-s acélt csinálni.
Ha a T-14 tornya például 60 mm 550 HB-s acélból van, akkor az kb. 100 mm RHA egyenérték.
Azt te semmilyen AHEAD lőszerrel nem lövöd át!
Az érzékelőket ők is próbálják árnyékolni, írták is, hogy a külső "lemezelés" amit mindenki papírnak néz a fórumon az bírja a 12.7 mm-t is.
Ehhez bőben elegendő 20 mm 550 HB-s acél, ami fotón nézve "papír" vastagságú.
Egy 30 mm-s gépágyú AHEAD repesze szerintem nem tud akkora átütést, mint egy 12.7 mm-s géppuska lövedéke, vagy egy 155 mm-s tüzérségi gránát repesze.

 

[dudi]

Nem fogok telefonnal keresgélni a neten de a T-14 topikban van egy jópár kép amin alá lehet látni a torony burkolatának és látszik a torony páncélzatának vastagsága.

 

[Törölt tag]

Dudi, te tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezi? Mennyi az esélye annak, a szórást figyelembe véve, hogy egy csapódó gyújtós IFV - ma ez a jellemző - elcsapja ezeket? Telibe kell találni.
Egy 120 mm-es AHEAD lőszer meg 20 méterre felrobbanva is beteríti az egész hk-t. A 35 mm-nél ennél kisebb táv kell sanszosan.

Egy 30 mm-s gépágyú AHEAD repesze szerintem nem tud akkora átütést, mint egy 12.7 mm-s géppuska lövedéke, vagy egy 155 mm-s tüzérségi gránát repesze.

Igazság szerint ki kéne számolni a 120as repeszeinek maradványenergiáját mondjuk 2,5-3 kmről, de lusta vagyok épp.
Ennél közelebbről nem hiszem, hogy mbt ilyennel lőne HKt mivel egyszerűen nem halálos ütés, tehát ha mégsem sikerül vele elsőre kinullázni a másik érzékelőit a válasz valószínüleg bekopog a kűzdőteredbe. És az egyesek szerint súlyosan károsítja, az ön és környezetében élők egészségét.
Az egyéb vékonyabb bőrűek azért lőnek (ha sarokbaszorultak akármi) ilyennel, mert egyéb esélyük nincs.

 

[yangwenli]

Biztosan nincs úgy páncélozva és nem fogjuk megtudni,higy mennyivel másabb formájú a sorozatgyártott torony mert a proto-k tornyának alakjat sem tudjuk.

Hat nem ugy gondoltam, hogy megkapjuk a tervdokumentaciot Inkabb, hogy majd lelkes amatorok es profik osszehasonlitjak a majusi felvonulas HD kepeit minden szogbol es filoznak majd miert van itt 3 csavar ha multkor 1 is eleg volt, vagy talalnak egy uj "szep/csunya" heggesztest valahol, vagy annak a hianyat stb. aztan huzogatjak a kepeken a piros csikokat mi meddig tarthat. . .

 

[papi]

Egy 120 mm-es AHEAD lőszer meg 20 méterre felrobbanva is beteríti az egész hk-t. A 35 mm-nél ennél kisebb táv kell sanszosan.

 

[Negan]

@fip7 Ugy tudom,már a T64 tervezésénél előkerült egy lengőlöveges távirányitott torony koncepció.Messze megelőzve a kor lehetőségeit.
@papi Meg az XM8,amit most újra elővesznek.
@molnibalage Oroszok a kisérő tüzérség közelségi gyújtos/programozott légirobbantású löszereivel kivánják leamortizálni a az APSt és egyebeket.Nem maga a hk csinálná
@dudi Hagyományos(abb) hk konstrukcióban több a redundancia.M1A2SEP még mindig rendelkezik sima optikai monokuláris tüzérségi céltávcsővel.

Az új,nehezzebb GYHJ főfegyverzet meg nemcsak az Armata toronypáncélzatát,hanem minden hk oldalpáncélzatát veszélyezteti.40CT sabot 2km-röl 150+ milit üt át,50milis mégtöbbet.Plusz ezek a gá-k AHEAD löszerrel már igen sűrű repeszfelhót képesek alkotni,ami ténylegesen képes lehet semlegesiteni az elektrooptikákat.

 

[fip7]

AHEAD nem tudom, hogy van-e már, de kartács van 120 mm-sből:

120mm M1028 Canister Canister Cartridge

The 120mm M1028 Canister Cartridge was developed for close-in defense of tanks against massed assaulting infantry attack and infantry concentrations.

www.gd-ots.com

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

1400 m/s kezdősebesség mellet képes 24 mm RHA-t átütni (gondolom közelről)
Nem hiszem, hogy egy AHEAD lőszer képes lenne ekkora erőt átadni a repeszeinek, de tételezzük fel, hogy az is tudja ezt az átütést.
Ez semmivel nem több, mint az átlagos 12.7 mm-s géppuska átütése.
Az ellen meg az Armata tornya (meg minden valamire való járművé) páncélozva van.

 

[dudi]

@fip7 Ugy tudom,már a T64 tervezésénél előkerült egy lengőlöveges távirányitott torony koncepció.Messze megelőzve a kor lehetőségeit.
@papi Meg az XM8,amit most újra elővesznek.
@molnibalage Oroszok a kisérő tüzérség közelségi gyújtos/programozott légirobbantású löszereivel kivánják leamortizálni a az APSt és egyebeket.Nem maga a hk csinálná
@dudi Hagyományos(abb) hk konstrukcióban több a redundancia.M1A2SEP még mindig rendelkezik sima optikai monokuláris tüzérségi céltávcsővel.

Az új,nehezzebb GYHJ főfegyverzet meg nemcsak az Armata toronypáncélzatát,hanem minden hk oldalpáncélzatát veszélyezteti.40CT sabot 2km-röl 150+ milit üt át,50milis mégtöbbet.Plusz ezek a gá-k AHEAD löszerrel már igen sűrű repeszfelhót képesek alkotni,ami ténylegesen képes lehet semlegesiteni az elektrooptikákat.

Az amiről beszélsz az 2.vh-szintű célleküzdő képesség.Szíved joga ezt érvként használni de igazából ez ma már csak papíron létező képességet ad.

 

[dudi]

AHEAD nem tudom, hogy van-e már, de kartács van 120 mm-sből:

120mm M1028 Canister Canister Cartridge

The 120mm M1028 Canister Cartridge was developed for close-in defense of tanks against massed assaulting infantry attack and infantry concentrations.

www.gd-ots.com

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

1400 m/s kezdősebesség mellet képes 24 mm RHA-t átütni (gondolom közelről)
Nem hiszem, hogy egy AHEAD lőszer képes lenne ekkora erőt átadni a repeszeinek, de tételezzük fel, hogy az is tudja ezt az átütést.
Ez semmivel nem több, mint az átlagos 12.7 mm-s géppuska átütése.
Az ellen meg az Armata tornya (meg minden valamire való járművé) páncélozva van.

Egy 152-es repesz átütőképessége még egy normál gépkarabély lőszer átütőképességét sem éri el.Persze az AHEAD formázott repeszt használ ami általában wolfram anyagú de még így sem lehet nagy az átütés,mert nagyon kicsi a repesz tömege.