Harckocsik harctéri alkalmazása

[Szittya]

Uj strategiai pontok keletkeznek? Ennek hatasara?
Mik azok? Erdos hegysegek? Varosok?
Ez nekunk egyertelmuen tamadast fog eredmenyezni ami vedekezesbe vegzodik?
Alcazott mobil es statikus feszkek rendszeres helyvaltoztatas? Autonom ellenotzo jarmuvek?
Egyre jobb szamunkra a vilag a mi altalunk kedvezo iranyba mozdul el.

 

[dudi]

mondjuk azt azért megkockáztatom, hogy azok a felderítő eszközök amik a kisméretű drónokat képesek érzékelni, azok a loitering lövedékeket is képesek...

viszont mivel ilyen loitering lövédekek az olcsóságuk miatt nagy számban képesek támadni, ezért megint visszajutunk oda, hogy muszáj, hogy az IFV-k vagy hk-k képesek legyenek ilyet leküzdeni, mert dedikált SPAAG-ból nem lesz annyi, amennyit ne tudnánek könnyen túlterhelni

Ki fog akkor az IFV-k és hk-k céljaira lőni amíg azok a levegőbe puffogratnak?Ne őrüljünk már mdg,jóhogynem azt találjátok ki,hogy lőjenek a tüzérségi gránátokra.Azért van annak a szarnak páncélja,hogy védje nem viccből.

 

[Negan]

Amennyire tudjuk, Izrael is vetett be bőven Loiter lőszereket Szíria területén, igaz főleg SEAD feladatkörben.
Ami miatt ez valós veszély, hogy itt már hadrendben álló eszközökről beszélünk (a HERO családból is több van már az IDF-ben rendszeresítve), és általánosan egyre több ország rendszeresít egyre több ilyen eszközt (az egyik nagy ilyen pont Kína).
Igazából egyébként annyira nem új ez a koncepció, hogy a 2000-es évek elején ez volt az US ARMY FCS programjának NLOS-LS elemének egyik kulcseleme (LAM - Loiter Attack Munition). Csak akkor irtó drága volt (csaknem fél millió dollárt kértek érte, igaz a LAM-ban mini-gázturbina lett volna, nem dugattyús robbanómotor), most meg ott tartunk, hogy 10-12 ezer dollártól indulnak ezek az eszközök...

Hogy normál helyzetben el sem érhetné a célkörzetet, azt azért vitatom, mert ahhoz olyan légvédelem kell, amely képes egy ilyen kisméretű, kis sebességgel haladó célt érzékelni, azonosítani és leküzdeni. Az érzékelés sem egyszerű, de még ha azt meg is ugrod, jön a leküzdés kérdésköre. Molni az AHEAD lőszeres SPAAG-okat hozza fel példának, csak hát ilyen nem nagyon létezik.
A kis hatótávolságú önjáró, mozgás közben is használható, frontvonalban dolgozni képes légvédelmet csaknem mindenki elhanyagolta (az oroszok is, hiszen a Tunguzka gyártása le lett állítva, a Pancír pedig nem a frontvonalba van szánva), legalábbis rendszerbe állítás szintjén.

Az EW nagy ismeretlen mondjuk...

AHEAD 30 éves teknyika.Ha nem lett volna vége a hh-nak,már rég elterjedt volna-és a kisérő csapatlégvédelem gyártását sem állitották volna le/takarékra (ADATS is ezét készült minimális db-számban,ha folytatódik a hh,már a váltótipusa váltótipusát fejlesztenék)
Technológi mostanra lehetővé tette a loftolo és mindenféle dronok elterjedését.De ugyanez a technológia fejlődés meg is teremti az ellene való védekezés technikáját is.
Semmi extra.Hatás-ellenhatás.Folytatódik a kard és a pajzs veresnye.Ideglenessen hol egyik,hol másik egy kicsit előnybe kerűl,de ezt egyrészt lehet harcászati módszerekkel általában ellensúlyozni,másrészt a fejlődés gyorsan kiegyenliti.

 

[Cifu]

AHEAD 30 éves teknyika.Ha nem lett volna vége a hh-nak,már rég elterjedt volna-és a kisérő csapatlégvédelem gyártását sem állitották volna le/takarékra (ADATS is ezét készült minimális db-számban,ha folytatódik a hh,már a váltótipusa váltótipusát fejlesztenék)
Technológi mostanra lehetővé tette a loftolo és mindenféle dronok elterjedését.De ugyanez a technológia fejlődés meg is teremti az ellene való védekezés technikáját is.
Semmi extra.Hatás-ellenhatás.Folytatódik a kard és a pajzs veresnye.Ideglenessen hol egyik,hol másik egy kicsit előnybe kerűl,de ezt egyrészt lehet harcászati módszerekkel általában ellensúlyozni,másrészt a fejlődés gyorsan kiegyenliti.

Tök jó dolog, amikor adva van a modern és hatékony technika - csak éppen nincs rendszeresítve, beszerezve, felszerelve.
A briteknek ott volt a Falklandi tapasztalat, odamentek valóban hatékony CIWS nélküli hajókkal, még az Invicible-osztályon se volt semmi ilyesmi - pedig az volt nem csak a flotta legértékesebb hajója, de egyben a parancsnoki hajó is. A technológia ott volt, csak skótok / lusták voltak alkalmazni. De miután jött a keserű tapasztalat, gyorsan fel is szerelték a legtöbb hajójukat valamelyik változatával.

Ugyan ez a probléma az AHEAD (és társai) féle SPAAG-ok és a modern loiter lőszerek illetve NLOS ATGM-ek (Spike-ER és társai) kapcsán. Amíg a Warmate darabja 2018-ban 12 ezer dollár volt, egyetlen modern SPAAG több millió dollár. Innen megint pénzügyi kérdés a kard és pajzs versenye, amennyiben az új kard egy olcsó eszköz, és neked nincs pénzed megfelelő pajzsra (ami hatékony), addig hátrányban vagy védekező oldalról.

 

[Negan]

Tök jó dolog, amikor adva van a modern és hatékony technika - csak éppen nincs rendszeresítve, beszerezve, felszerelve.
A briteknek ott volt a Falklandi tapasztalat, odamentek valóban hatékony CIWS nélküli hajókkal, még az Invicible-osztályon se volt semmi ilyesmi - pedig az volt nem csak a flotta legértékesebb hajója, de egyben a parancsnoki hajó is. A technológia ott volt, csak skótok / lusták voltak alkalmazni. De miután jött a keserű tapasztalat, gyorsan fel is szerelték a legtöbb hajójukat valamelyik változatával.

Ugyan ez a probléma az AHEAD (és társai) féle SPAAG-ok és a modern loiter lőszerek illetve NLOS ATGM-ek (Spike-ER és társai) kapcsán. Amíg a Warmate darabja 2018-ban 12 ezer dollár volt, egyetlen modern SPAAG több millió dollár. Innen megint pénzügyi kérdés a kard és pajzs versenye, amennyiben az új kard egy olcsó eszköz, és neked nincs pénzed megfelelő pajzsra (ami hatékony), addig hátrányban vagy védekező oldalról.

Mi ebben az újdonság?A muskétatűzzel már Cerignolánál egyszer szétlőtték a francia sereget,de azért csak nekimentek a tercioknak Pavianál is ugyanazzal a hibás taktikával......Amig nincs rá kényszer,a régi nem akarja átadni helyét az újnak-a versenykényszer a fejlődés motorja.

Ansar torony.Rajta egy mini AESA radar.Mk30-2 AHEADos gá bele,és máris irthatja a beloftoló dronokat.

Dronfelderitő radar.Századonként egy kisérőjárgányra rászerelni,és datalinken megosztva a felderitett adatait a századdal,és ennyi.Szzad pk járgányában a harcvezető rendszer még a célkiosztást is megcsinálhatja,hogy két járgány ne tüzeljen azonos célra,és félpercenként 50 loftot lekap a század-közben a felük az ellen földi erőit lövi.
Mert a technikai fejlödés elég olcsóvá tette a teknyikát hozzá,hogy elterjedjen.1980ban a höképalkotó ritka és drága dolog volt.Ma meg akár minden lövészkatonának lehet,a jobban felszerelt seregekben.

 

[fip7]

Cifu​

"Amíg a Warmate darabja 2018-ban 12 ezer dollár volt, egyetlen modern SPAAG több millió dollár. "

De a SPAAG nem csak egyszer használatos. Jó esetben 20 évre szóló beruházás. Ellentétben egy öngyilkos drónnal. E mellet a SPAAG lőszere filléres a drón árához képest.

" Innen megint pénzügyi kérdés a kard és pajzs versenye,"

Szerintem ha nem a drón és a SPAAG árát nézed, hanem azt, hogy milyen kárt tud okozni a drón ha nincs SPAAG akkor ez egy nagyon egyértelmű eldöntendő kérdés.

 

[dudi]

Mi ebben az újdonság?A muskétatűzzel már Cerignolánál egyszer szétlőtték a francia sereget,de azért csak nekimentek a tercioknak Pavianál is ugyanazzal a hibás taktikával......Amig nincs rá kényszer,a régi nem akarja átadni helyét az újnak-a versenykényszer a fejlődés motorja.

Ansar torony.Rajta egy mini AESA radar.Mk30-2 AHEADos gá bele,és máris irthatja a beloftoló dronokat.

Dronfelderitő radar.Századonként egy kisérőjárgányra rászerelni,és datalinken megosztva a felderitett adatait a századdal,és ennyi.Szzad pk járgányában a harcvezető rendszer még a célkiosztást is megcsinálhatja,hogy két járgány ne tüzeljen azonos célra,és félpercenként 50 loftot lekap a század-közben a felük az ellen földi erőit lövi.
Mert a technikai fejlödés elég olcsóvá tette a teknyikát hozzá,hogy elterjedjen.1980ban a höképalkotó ritka és drága dolog volt.Ma meg akár minden lövészkatonának lehet,a jobban felszerelt seregekben.

És mégis mi ellen alkalmazol egy századot aminek megfelezed a tűzerejét?A légvédelem a légvédelmi alegységek dolga.

 

[Negan]

És mégis mi ellen alkalmazol egy századot aminek megfelezed a tűzerejét?A légvédelem a légvédelmi alegységek dolga.

Nem lesz attol alkalmatlan a földi harcra,hogy egy dronhullám megsemmisitésére fél percig a század fele önlégvédelmet csinál.Célprioritás elve.Ennyi.Ha nincs éppen szükség az önlégvédelmi kapacitásra,a komplett század a földi célokat apritja.
Mit csinálsz egy olyan századdal,amit egy fél perces öngyilkos dronokbol álló hullámtámadás megsemmisit?-gyászolod....

 

[speziale]

És mégis mi ellen alkalmazol egy századot aminek megfelezed a tűzerejét?A légvédelem a légvédelmi alegységek dolga.

Szerintem ha olyan szituációba kerül a századod, hogy az ellen egyszerre tud ellened nagyszámú loitering-et küldeni és még veled összevethető méretű szárazföldi ereje is van, miközben a te századod csak önmagában van...na akkor az a b*szhatod kategória... (ennyi erővel azt is kérdezhetted volna, hogy mit csinál a század, ha 2 századnyi erőbe fut bele...)
ellenben elég hülyének kell lenni, hogy ilyen szituba belemenj....
minden más esetben meg nem probléma ha megosztod a tűzerőd egy rövid időre...

 

[Negan]

Cifu​

"Amíg a Warmate darabja 2018-ban 12 ezer dollár volt, egyetlen modern SPAAG több millió dollár. "

De a SPAAG nem csak egyszer használatos. Jó esetben 20 évre szóló beruházás. Ellentétben egy öngyilkos drónnal. E mellet a SPAAG lőszere filléres a drón árához képest.

" Innen megint pénzügyi kérdés a kard és pajzs versenye,"

Szerintem ha nem a drón és a SPAAG árát nézed, hanem azt, hogy milyen kárt tud okozni a drón ha nincs SPAAG akkor ez egy nagyon egyértelmű eldöntendő kérdés.

Gepard SPAAG 50éves.Most kap egy AHEAD kiegészitést,új felderitő-tűzvezető és harcvezető rendszert,esetleg ráaggatnak néhány rakétát-és vigan élvonalbeli csapatlégvédelmi kisérőjárgány még 20-30 évig.

 

[bel]

Szia @molnibalage,

Nekem ugy tunik, hogy nem sikerult megertened, hogy mirol ment a beszelgetes a T-14 topicban: :-(
Egy megfeleloen iranyitott legvedelmi geppuska konnyeden meg tudja semmisiteni az ot tamado loitering munition-t.

Tehat felesleges ervnek hoznod azt, hogy 1200 m-en milyen a pontossaga a geppuskanak, mert semmi szukseg sincsen ilyen tavolsagra loni.

En ezt irtam: "25 m-en 7 cm-es celt biztosan (minden lovessel) eltalal."

Te ezt irtad, igaz az MK-30-2/ABM-rol: 200 m-en 0.26 m a CEP*3. Velelmezve, hogy linearis a szoras, az jon ki, hogy 3.2 cm a CEP*3 25 m-en. Te kifejezetten azt irtad, hogy kozelre kisebb a szoras, ez alapjan kevesebb mint 3.2 cm.

Abban az egy dologban igazad van, hogy nem "minden lovessel talal 25 m-en 7 cm-es celon", csak annyi igaz, hogy a talalatok 95% lesz a cel 3.2 cm-es kozepen.
Nem erzem hatalmasnak a hibat.

 

[dudi]

Nem lesz attol alkalmatlan a földi harcra,hogy egy dronhullám megsemmisitésére fél percig a század fele önlégvédelmet csinál.Célprioritás elve.Ennyi.Ha nincs éppen szükség az önlégvédelmi kapacitásra,a komplett század a földi célokat apritja.
Mit csinálsz egy olyan századdal,amit egy fél perces öngyilkos dronokbol álló hullámtámadás megsemmisit?-gyászolod....

Te ezt így csinálnád az ellenség helyében?

 

[molnibalage]

Szia @molnibalage,

Nekem ugy tunik, hogy nem sikerult megertened, hogy mirol ment a beszelgetes a T-14 topicban: :-(
Egy megfeleloen iranyitott legvedelmi geppuska konnyeden meg tudja semmisiteni az ot tamado loitering munition-t.

Tehat felesleges ervnek hoznod azt, hogy 1200 m-en milyen a pontossaga a geppuskanak, mert semmi szukseg sincsen ilyen tavolsagra loni.

En ezt irtam: "25 m-en 7 cm-es celt biztosan (minden lovessel) eltalal."

Te ezt irtad, igaz az MK-30-2/ABM-rol: 200 m-en 0.26 m a CEP*3. Velelmezve, hogy linearis a szoras, az jon ki, hogy 3.2 cm a CEP*3 25 m-en. Te kifejezetten azt irtad, hogy kozelre kisebb a szoras, ez alapjan kevesebb mint 3.2 cm.

Abban az egy dologban igazad van, hogy nem "minden lovessel talal 25 m-en 7 cm-es celon", csak annyi igaz, hogy a talalatok 95% lesz a cel 3.2 cm-es kozepen.
Nem erzem hatalmasnak a hibat.

De figyeltem. Ez nem igaz. De mondom, ott a modellem számold ki vele. A videón láthatod, hogy néhány száz méterről egy több méteres célt nem tudnak a géppuskával eltalálni, csak véletlenül.

Okkal nincs egycsövű légvédelmi géppuska. Szart sem érne.

 

[Negan]

Szia @molnibalage,

Nekem ugy tunik, hogy nem sikerult megertened, hogy mirol ment a beszelgetes a T-14 topicban: :-(
Egy megfeleloen iranyitott legvedelmi geppuska konnyeden meg tudja semmisiteni az ot tamado loitering munition-t.

Tehat felesleges ervnek hoznod azt, hogy 1200 m-en milyen a pontossaga a geppuskanak, mert semmi szukseg sincsen ilyen tavolsagra loni.

En ezt irtam: "25 m-en 7 cm-es celt biztosan (minden lovessel) eltalal."

Te ezt irtad, igaz az MK-30-2/ABM-rol: 200 m-en 0.26 m a CEP*3. Velelmezve, hogy linearis a szoras, az jon ki, hogy 3.2 cm a CEP*3 25 m-en. Te kifejezetten azt irtad, hogy kozelre kisebb a szoras, ez alapjan kevesebb mint 3.2 cm.

Abban az egy dologban igazad van, hogy nem "minden lovessel talal 25 m-en 7 cm-es celon", csak annyi igaz, hogy a talalatok 95% lesz a cel 3.2 cm-es kozepen.
Nem erzem hatalmasnak a hibat.

Kis kinaiak feltalálták már a megoldást-ngp+agv 'a la AHEAD"
De gondoltak rá mások is.Elsósorban földi gyalogsági célok ellen,de megfelelő tűzvezetó rendszerrel légi célokra is jó-legalábbis ilyen lassú dronok ellen elég

 

[blogen]

És mégis mi ellen alkalmazol egy századot aminek megfelezed a tűzerejét?A légvédelem a légvédelmi alegységek dolga.

Igen, csak lehet hogy igaza van és nem lesz század amit alkalmazhatsz, ha csak az ismert légvédelmi struktúrák maradnak és a század nem száll be a saját védelmébe!

 

[dudi]

Igen, csak lehet hogy igaza van és nem lesz század amit alkalmazhatsz, ha csak az ismert légvédelmi struktúrák maradnak és a század nem száll be a saját védelmébe!

Mi?

 

[blogen]

Mi?

Kapacitáshiány!

 

[dudi]

Kapacitáshiány!

Nem értem mit mondasz.

 

[Pogány]

Nem értem mit mondasz.

Egyedül vagy ezzel

 

[blogen]

Nem értem mit mondasz.

Pedig nagyon egyszerű, túl sok a drón a hagyományos légvédelmi struktúráknak. Ugye századszinten MANPADS volt, ami nyilvánvalóan nem megoldás a drónok ellen, mert ahogy leírták, drága, bizonytalan hogy sikert ér e, stb. A századhoz vagy rendelünk légvédelmi rajt, vagy a század gépeit tesszük alkalmassá a légvédelmi feladatra is. Szerencsére a századnak van valamilye, ami pont a legalkalmasabb erre a légvédelmi felaadatra is: 30mm gépágyú!

Szerintem a megoldás az, hogy a század kap egy ATGM+MANPADS+30mm radarvezérelt gépágyú tűztámogató járművet, mint mindenest.