Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Úgy mint az olasz hadsereg felépítése?

Micsoda?Még csak emlékezni sem emlékszem arra,hogy akárcsak 1 mukkot mondtam volna az olasz hadseregről.

 

[mindenen kívül]

800-1000 métert írtam.Ez kocsinkként 200-250 méter ami meg veletlen sem ördögtől való távolsag nyílt terpen!

Ilyet nem tanítanak sehol, azt gondolom tudod.
Én sem tartom jó ötletnek.
Nagyon sok okot fel tudnék sorolni, hogy miért nagy butaság ez....

 

[Törölt tag]

Micsoda?Még csak emlékezni sem emlékszem arra,hogy akárcsak 1 mukkot mondtam volna az olasz hadseregről.

Én viszont igen. Mivel a mindenhol a natoban a legmodernebb remek cáfolata. Csak azt erőteljesen ignoráltad.

 

[szzsolt81]

Visszanyúlva a te heli vs IFV platfrom példádra. Ha adott pénzösszegből megoldható mondjuk 30 T72-es felszerelése Brimstone 3-al, vagy ugyanabból a pénzből vehetsz 5 Lynx-et, amire rá tudod rakni a rendszert, akkor te melyiket választod?

Szerintem ha valamit fel lehet úgy tuningolni épeszű összegből, hogy az elsővonalas képességet adjon, akkor az nem elvetendő ötlet

lynxet. sokkal nagyobb eséllyel lesz képes elvégezni a feladatát.

Az pedig hogy 4 vagy nyolc centi a tetőpáncél, ah megtalálják, akkor már mindegy.

 

[fip7]

Hallgatlak?Mi természettudományos képtelenseg azon amit leírtam?

Úgy minden.

1. Attól, hogy "A" keményebb "B-nél" még "B" át tud rajta menni ha elég nagy erővel vágod hozzá. Ha csak kicsit is igazad lenne, nem tudnád átlőni a kerámia mellényt acél lövedékkel.... Pedig át lehet, csak erő kérdése.
2. 5 cm távolságon egy 1000 m/s-el zúgó lövedék nem billen ki.
3. Azért puhább az orosz acél nyíllövedéknek az orra, hogy a döntött páncélról kisebb eséllyel pattanjon le, illetve a találkozás által okozott ütés ne repessze végig. (Ne legyen rideg az anyag)
4. E mellet van egy létező fizikai hatás amit én nehezen tudok elmagyarázni, de a lényeg az, hogy a lövedéked átmérője és a páncélzat vastagsága között van egy "kölcsönhatás"
Gyakorlatban ez azt jelenti, hogyha egy 30 mm-s átmérőjű nyíllövedéket neki küldesz egy 20 mm-s bármilyen anyagból készült páncél lapnak, akkor a páncéllap védelmi képessége drámaian bezuhan. A lényeg, hogy törekedni kell arra, hogy a páncélzat vastagsága mindig nagyobb legyen a lövedék átmérőjénél.
Nem tudom a fizikai miértjét, de létező dolog. Az a tény vígasztaljon, hogy ezt pl. a szovjet páncéltervező mérnökök sem ismerték a 70's évek végéig.

Magyarán a 4. pont miatt a leopárd 1 páncélzata elvi síkon is hibás, amennyiben nyíllövedéket akarsz vele megfogni.
De mivel GPU lőszerek ellen találták ki, ott gondolom ez nem okozott akkora problémát.

 

[dudi]

Úgy minden.

1. Attól, hogy "A" keményebb "B-nél" még "B" át tud rajta menni ha elég nagy erővel vágod hozzá. Ha csak kicsit is igazad lenne, nem tudnád átlőni a kerámia mellényt acél lövedékkel.... Pedig át lehet, csak erő kérdése.
2. 5 cm távolságon egy 1000 m/s-el zúgó lövedék nem billen ki.
3. Azért puhább az orosz acél nyíllövedéknek az orra, hogy a döntött páncélról kisebb eséllyel pattanjon le, illetve a találkozás által okozott ütés ne repessze végig. (Ne legyen rideg az anyag)
4. E mellet van egy létező fizikai hatás amit én nehezen tudok elmagyarázni, de a lényeg az, hogy a lövedéked átmérője és a páncélzat vastagsága között van egy "kölcsönhatás"
Gyakorlatban ez azt jelenti, hogyha egy 30 mm-s átmérőjű nyíllövedéket neki küldesz egy 20 mm-s bármilyen anyagból készült páncél lapnak, akkor a páncéllap védelmi képessége drámaian bezuhan. A lényeg, hogy törekedni kell arra, hogy a páncélzat vastagsága mindig nagyobb legyen a lövedék átmérőjénél.
Nem tudom a fizikai miértjét, de létező dolog. Az a tény vígasztaljon, hogy ezt pl. a szovjet páncéltervező mérnökök sem ismerték a 70's évek végéig.

Magyarán a 4. pont miatt a leopárd 1 páncélzata elvi síkon is hibás, amennyiben nyíllövedéket akarsz vele megfogni.
De mivel GPU lőszerek ellen találták ki, ott gondolom ez nem okozott akkora problémát.

Ha hiszed ha nem az nem stabilizáló sapka hanem penetrátor sapka.Nem arra van amire te gondolsz(en is azt hittem de nem)*.Az A3 páncélvastagsága 20mma cél+50mm polisztiren+50mm acél.Ez viszon,ul a penetratorhoz nem csak a 20mm külső réteg.
Felejtsd már el ezt a gépagyút!Az az alap Leopard 1-re vonatkozik nem az A3-ra.

*Nem eleg "puha"hozzá.Egész konkrétan keményebb mint a legtöbb öntött acélpáncel.
Igen itt nem az 600BHN-es penetrátorról hanem a 400-500BHN-es sapkaról beszélek.

 

[dudi]

Ennél a 400-500BHN-es keménységű páncéltörő sapkánál minden korabeli szovjet harckocsi páncélja puhább volt.A T-80-ra és a T-72-re utólag felszerelt páncéllap volt először keményebb nála(majd utána a T-72B és T-80B teknőjébe épített acéllapok).A T-62 és T-72 páncelja 320BHN keménysegű...

 

[dudi]

Persze a korabeli nyugati öntött páncelok sem voltak lényegesen keményebbek mint a szovjet társaik.Ha meg igen az olyan esetekben lehetett mint pl a Leopard 1 öntött tornya ami a lemez vékonysága miatt lehetővé tette a megfelelő hőkezelest(túl vastag acélt nem tudott akkoriban senki megfelelően hőkezelni).Csak az meg a 70mm,es vastagságával köszönő viszonyban sem volt a 200 plusszos szovjet tornyokkal szemben keménység ide vagy oda.

 

[molnibalage]

Az a helyzet, hogy amit írsz az természettudományos képtelenség.

Pontosan. A hasamat fogom azon, hogy szerint egy áramvonalazó lemeznél majd kibillenti a lövedéket. Úgy törik szét kb, mintha ott sem lenne.

 

[dudi]

Pontosan. A hasamat fogom azon, hogy szerint egy áramvonalazó lemeznél majd kibillenti a lövedéket. Úgy törik szét kb, mintha ott sem lenne.

Még egyszer elmonom,nem áramvonalazó lemez(mondjuk ez nem.is tudom,honnan szeted) és nem azért van,hogy irányban tartsa a penetratort.Ha nem érted a képet kérdezz.

 

[molnibalage]

Úgy minden.

1. Attól, hogy "A" keményebb "B-nél" még "B" át tud rajta menni ha elég nagy erővel vágod hozzá. Ha csak kicsit is igazad lenne, nem tudnád átlőni a kerámia mellényt acél lövedékkel.... Pedig át lehet, csak erő kérdése.
2. 5 cm távolságon egy 1000 m/s-el zúgó lövedék nem billen ki.
3. Azért puhább az orosz acél nyíllövedéknek az orra, hogy a döntött páncélról kisebb eséllyel pattanjon le, illetve a találkozás által okozott ütés ne repessze végig. (Ne legyen rideg az anyag)
4. E mellet van egy létező fizikai hatás amit én nehezen tudok elmagyarázni, de a lényeg az, hogy a lövedéked átmérője és a páncélzat vastagsága között van egy "kölcsönhatás"
Gyakorlatban ez azt jelenti, hogyha egy 30 mm-s átmérőjű nyíllövedéket neki küldesz egy 20 mm-s bármilyen anyagból készült páncél lapnak, akkor a páncéllap védelmi képessége drámaian bezuhan. A lényeg, hogy törekedni kell arra, hogy a páncélzat vastagsága mindig nagyobb legyen a lövedék átmérőjénél.
Nem tudom a fizikai miértjét, de létező dolog. Az a tény vígasztaljon, hogy ezt pl. a szovjet páncéltervező mérnökök sem ismerték a 70's évek végéig.

Magyarán a 4. pont miatt a leopárd 1 páncélzata elvi síkon is hibás, amennyiben nyíllövedéket akarsz vele megfogni.
De mivel GPU lőszerek ellen találták ki, ott gondolom ez nem okozott akkora problémát.

Számtalan egyszerű kísérlettel szemléltethető a 4. pont.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Még egyszer elmonom,nem áramvonalazó lemez(mondjuk ez nem.is tudom,honnan szeted) és nem azért van,hogy irányban tartsa a penetratort.Ha nem érted a képet kérdezz.

Melyik részét nem érted annak, hogy úgy a megbillen rész úgy bugyutaság ahogy van?
Ha ennyire nem értesz az alapvető törésmechanikához, amit kb. a középsulis / kezdő egyetemi szinten van, akkor nem kéne erőltetni a témát.

Ez már közelebb van a nyíllövedékhez. Az almába mélyen belemegy, a nagyon vastag héjú dolgokkal nem bír el.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

De a kedvencem az, amikor ceruzával a falécet keresztüllövik, de azt most nem találom.
Az ilyen kis keménység eltérés meg 5 centis út, és megbillenés?
WUT?

 

[molnibalage]

Amúgy azt sem értem, hogy mit jössz az acélpenetrátoros szarokkal, amikor az VSz első vonala nem azt használta...

 

[megazez]

Nappal sem tudsz nagyon 800 méternél messzebbre lőni, a domborzat, növényzet miatt. Nézz ki az ablakon, ez Közép-Európa, nem Irak.
Éjszaka se.

Ez a 800 méter erős barokkos túlzás, egy komolyabb szántó több mint 800 méter. De csak a szomszéd faluba lemegyek (megmértem google maps-en) 2,25km lehet úgy menni, hogy fasort nem találsz csak szántót.

 

[dudi]

Amúgy azt sem értem, hogy mit jössz az acélpenetrátoros szarokkal, amikor az VSz első vonala nem azt használta...

Miért azzal jövök?Mert ha elolvasod a beszélgetes elejét akkor látni fogod,hogy a 60-as évekről és a 70-es évek eleje közepéről beszélünk.Ezért van szó Leopard 1 A1/2/3-ról T-64A-ról és T-62-ről.

 

[dudi]

Számtalan egyszerű kísérlettel szemléltethető a 4. pont.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Melyik részét nem érted annak, hogy úgy a megbillen rész úgy bugyutaság ahogy van?
Ha ennyire nem értesz az alapvető törésmechanikához, amit kb. a középsulis / kezdő egyetemi szinten van, akkor nem kéne erőltetni a témát.

Ez már közelebb van a nyíllövedékhez. Az almába mélyen belemegy, a nagyon vastag héjú dolgokkal nem bír el.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

De a kedvencem az, amikor ceruzával a falécet keresztüllövik, de azt most nem találom.
Az ilyen kis keménység eltérés meg 5 centis út, és megbillenés?
WUT?

Tudom,hogy a fűszál is beleáll a fába adott esetben,de ekkora sebessége nem volt a 3BM6-nak.A 3BM6-ba ne azt képzeld bele amit a 80-as évek penetrátoraiba.Ez egy 67-es gránát féligmeddig VH-s technológiájú anyagokkal(többek közt a 400-500 BHN keményégű sapka is vh-s eredetű anyagtechnológi).

De nem kell messzire menni az l/d aránya is vicc kategória volt még a közepesen elavult penetrátorokhoz képest is.

 

[Negan]

Az a helyzet, hogy amit írsz az természettudományos képtelenség.

Kivételesen nem az.A Kontakt-5 is azért tudta elháritani a sabotot,mert kibillentette az egyensúlyábol.A feszültség hatására a rúd széttört,és a darabok már nem tudták áttörni a mögötte lévő páncélt-amit különben penetrátorrudként egyben,simán átütne.Leo 1A3 páncélja pont ugyanigy működik,csak gyengébb,még tökéletlenebb kori konstrukció.
De azért azt tegyük hozzá,hogy a Leo 1nél ez még igen csekély hatásfokkal működött.De a korai sabottok maguk sem voltak még tökéletesek.

 

[Pogány]

1. Harcban mindenki igyekszik kihasználni a terepet.
Vannak jól belátható területek, de a harc során célszerű azokat kerülni. Ha mégis használni kell, akkor is van füst, por, stb.
2. Három négy kilométerre több másodpercig repül a lövedék, akkor is csökken a találat esélye, ha minden tökéletes, egyszerűen ennyi idő alatt változhatnak a cél mozgásparaméterei (fékez, elindul, elfordul).

A gyakorlatban ezek miatt a hatásos találatok túlnyomó többsége csak néhány száz méteres távolságon érhető el. Akkor is, ha a fegyverzet, műszerezettség ettől többre lenne képes.

Értem amit mondani akarsz, de ez terepfüggő. A modern APFSDS lőszerek már hosszú ideje 1600-1850 m/s torkolati sebességgel indulnak, szóval a 3-4 km, az 1-2 sec körül leküzdött távolság. Ezzel szemben még a lövés eldördülésekor megkezdett irányváltás sem feltétlenül segít, annyira gyors. Lassabb lövedékek, HEAT, HEAT-FS, HE, valamint ATGM-ek ellen ez a távolság már jelentősebb védelem, valóban van esély az elkerülésre, illetve jobban beleszólnak az eredménybe a tereptárgyak, domborzat, növényzet.

Településharcban, illetve a felvonulási területen lehetnek sűrű objektumok, illetve hegyvidéken, erdős terepeken, de ha klasszikus előretörésről beszélünk, akkor a hk-k és a kíséretük megy előre a lehető legkönnyebben járható terepen, kell méretű zónában kibontakozott formációban és amíg közelharccá nem fajul a dolog, addig ez marad így. Ha valamelyik fél lerohanja a másikat, onnantól opció a terepfedezékek jobb kihasználásának igénye, illetve ha olyan fegyverzet van jelen egyértelműen, ami overkill és muszáj a terepfedezék minél erősebb kihasználása. Itt ugye egy ATGM lehet a modern gépekkel szemben, de a régi tankokkal szemben egy modern tank ugyanilyen.

Nem véletlen jutottunk el a 10 km-es hk méretű önálló célazonosításig. Hiába csak 1,5-2 km az átlagos látótávolság a mi vidékünkön és hiába nem 10 km a célleküzdő képesség, csak a fele, mert minél messzebről küzdöd le a célt, annál nagyobb biztonságban vagy.

 

[molnibalage]

Kivételesen nem az.A Kontakt-5 is azért tudta elháritani a sabotot,mert kibillentette az egyensúlyábol.A feszültség hatására a rúd széttört,és a darabok már nem tudták áttörni a mögötte lévő páncélt-amit különben penetrátorrudként egyben,simán átütne.Leo 1A3 páncélja pont ugyanigy működik,csak gyengébb,még tökéletlenebb kori konstrukció.
De azért azt tegyük hozzá,hogy a Leo 1nél ez még igen csekély hatásfokkal működött.De a korai sabottok maguk sem voltak még tökéletesek.

A Kontakt 5 robban és nem passzív és MÖGÖTTE van még a RÉTEGES páncél. Ami nem egy szaros 5 cm-es acél valami.
Egészen "apró" különbségek...

 

[dudi]

Arra is kíváncsi lennék,hogy hol írtam,hogy az anyag törik szét.Azt írtam,hogy a penetrátor törik szét,nem véletlen tértem ki arra,hogy nem egy homogén valami,hanem több részből áll.

 

[Törölt tag]

De ha egyértelművé válik,hogy harckocsi akkor sem vagy közelebb,mert a távolságot ugyan úgy nem ismered.Amit tudsz az az,hogy nagyjából veled szemben 800 méternél messzebb van egy harckocsi.Így soha nem lesz találat.Ezt még a fotelból is át kéne látni.Láttál már harckocsi irányzékot?Megmutatom, ilyen(T-62):

Nincs közelebb az ember, mi? Szerinted azok a vonalak csak úgy véletlenszerűen vannak az irányzékra rajzolva, nincs közük a lövedékek ballisztikájához?

Na, most már látod, hogy a felső vonalat a fényforrásra téve a nyíllövedék ballisztikájából adódóan bőven lefeded az éjszakai harc még a luna lámpán kívülre eső távolságát is, ha az ellen aktív infrával dolgozik rátok.

Képzeld el,hogy ebbe kéne beleillesztened egy olyan fényfoltot ami kitakarja az egész latómezőt.Amiről beszélsz az marhaság.

Honnan veszed hogy az egész látómezőt kitakarja a fényfolt? Ki mondta ezt neked?
Te vádolsz itt embereket marhaságok állításával, míg ugyanitt full komolyan mondod az ilyen alaptalan ferdtéseket, meg az olyasmiket, hogy a Leopard-1 torony oldala megfogja a nem hogy a T-55 100mm-es páncélgránátját, hanem 115-125-ös nyíllövedékeket is.
Agyrém...

Nem elég egyszerre egy műszert figyelned,hisz a lézertávmérő értéke nem az iranyzóoptikában jelenik meg.Nincs számítógépes automatikzált tűzvezető rendszer és még sorolhatnám.Összességében a szovjet harckocsik ilyen téren nagyon le voltak maradva.

Ez baromság. Ez a félkör itt felül a T-72 irányzékán szerinted micsoda? Mikor lézerrel távotmérsz, a gép azonnal állítja az irányzékot, amit ott fent a látómeződ tetején ki is jelez, a tűzkész állapottal együtt.
Ugyanez megvan a T-64 és T-80 változatok modernebb optikai/tűzvezető rendszerein is, csak más kivitelezésben.

Aktív éjjellátó volt a szovjet harckocsikon ami rendelkezett passzív üzemmóddal de csak 400 méteres latótávval.A 70-es evektől nyugaton már kizarólag passzív üzemmódú éjjellátókat kezdtek alkalmazni 1000+ látótávval.Előtte nekik is olyan aktív éjjellátóik voktak amik rendelkeztek apsszív üzemmóddal.Nyugaton már a 70-es evek elejen megjelentek a digitális tűzvezető rendszerek...

Ez is büdös nagy csúsztatás. Fogtad a lehető legrosszabb időjárási és csillagászati körülmények alatt mért adatot, beböfögted ide és abszolút igazságnak jelenteted ki, papagájként ismételgetve.

De most komolyan, 2021-et írunk, ha csak angolul beszél az ember akkor is létezik a tankograd, ha németül akkor kotsch.de - mi a f_szért kell 20-30 éves mítoszokat tolni mások arcába szent meggyőződéssel?!

T-80

With contributions by Mike Ennamorato, including this introduction. Although the T-80 is mostly remembered in the Western worl...

thesovietarmourblog.blogspot.com

Ide beillesztem az infrákra vonatkozó részt:

TPN-1-49-23​

The L-4A spotlight has an aperture diameter of 305 mm, smaller than the spotlights for the M60A1 and the Chieftain. The Chieftain's spotlight, for instance, has an aperture diameter of a staggering 570 mm, and consumes 2 kW of power. This is admittedly quite beneficial for searching for targets, because although the beam itself is only about 570 mm in diameter, dust, water vapor and smoke in the air help dissipate the light and increases ambient light levels, and illuminating a reflective object such as the ground will generate a bigger lit up spot. But despite the huge size and power of the spotlight, the nightsight on the Chieftain has an identification distance of just 1000 m. Despite using a much, much less powerful spotlight, the performance of the TPN-1-43-29 is quite close, with the ability to identify tank-type targets at around 800 m. The passive setting allows the same target to be spotted at ranges of up to 800 m if the ambient light is no less than 0.005 lux, which is the typical brightness of a moonless, starlit night with clear skies. Clarity and spotting distance improves with increasing brightness. The identification distance is expanded to around 1,000m on moonlit nights, and it is possible to spot tanks at distances of more than 1,300 m during dark twilight hours, although low magnification and mediocre resolution complicates viewing beyond that range. This level of performance is on par with the best Western equivalents of the mid to late 60's, but for 1976, the TPN-1-49-23 was simply no longer competitive. It did, however, have light intensification technology, which tanks like the M60 did not have until 1977.

Ja, hogy csillagfényes éjszakában passzívban is ellát 800-ra, holdfényben 1000-re, szürkület sötétebb időszakában meg 1300-ra.
Jobb mint a nyugati technikák? Nem - de közel sem olyan borzalom, mint aminek te it beállítod.

TPN-3-49​

The maximum identification distance of a tank-type target is 1,300 meters in the active channel, and 850 meters in the passive channel under lighting conditions no brighter than 0.003 lux. This figure will increase as ambient light gets brighter, but an important point to take is that the amount of ambient light needed to achieve the 850 m identification distance - 0.003 lux - is lower than the 0.005 lux standard by which the performance of the TKN-3 is measured by. This essentially means that on the same night, the gunner will be able to see about a half kilometer further than the commander. Although the TPN-3-49 appears to be less capable than the gunner's IR sight on the British Chieftain with its 1000-meter nominal identification range, it's worth noting that that system uses a 2 kW spotlight that has a diameter of around 570 mm.

A T-64/72/80-on a TNP1-49-23-at váltó -3-49 már tudta az 1300-at aktívban, 850-et passzívban.

Sőt, lapot húzok; A T-62 cikkből kiemelve, a passzív módról:

T-62

The T-62 medium tank, known under the factory product code of Object 166, formally entered service in the Soviet Army on the 12th of...

thesovietarmourblog.blogspot.com

TPN1-41-11

The infrared light supplied by the spotlight is converted by the sight and amplified by the image intensifier tube, allowing the gunner to identify a tank-type target at distance of around 800 meters, which is not outstanding, but not worse than its immediate counterparts. This figure is corroborated by the U.S Department of the Army Operator's Manual for the T-62, which notes on page 3-12 that the L-2G spotlight provides the gunner with ability to successfully engage targets at a range of 800 m.

In the passive mode, its image intensification system achieves a nominal maximum identification distance of no less than 400 meters for a tank-type target under lighting conditions of no less than 0.005 lux, corresponding to a cloudless, starlit night. This level of performance was only matched almost two decades later in 1977 by the M60A1 RISE Passive with the M32E1 passive sight, which allowed tanks to be identified from a distance of not less than 500 meters in starlight conditions without illumination, as stated in the report "M60A1, M60AI RISE, and M60A1 RISE (Passive) Series Tanks, Combat, Full-Tracked 105-MM Gun - Update System Assessment". This is despite the use of a newer S-20ER multialkali photocathode (ER - extended red response) instead of the older 6914 series S-1 of the M32 sight. The very minor advantage of the M32E1 sight can be attributed to the shortcomings of the S-20ER photocathode, as it is very similar to older photocathodes in terms of resolution degradation at the edges of the image (4-5 times worse than at the center) despite the presence of an MCP, and the gain is not better than that of the S-1 photocathode in a TPN-1. The resolution of the S-20ER photocathode is 32-35 lp/mm, no better than an S-1 photocathode.

Szóval lehet azt írni, hogy a nyugati hőképalkotós gépek ellen az átlag szovjet harckocsi jócskán le van maradva éjszakai célfelderítésben - és még igazunk is lesz. Azt is lehet írni, hogy nagy általánosságban a nyugati éjjellátok szofisztikáltabb műszerek voltak, mint szovjet társaik - de azért ne essünk már át a ló túloldalára teljesen irreális számokat dobálva, mikor az interneten tengernyi anyag van ami cáfol minket.