Harckocsik harctéri alkalmazása

[mindenen kívül]

Azért itt kérdés, hogy melyik 2a46 alverzióról van szó, melyik lőszerrel? Meg aztán ugye nem csak ez az ágyú vehet részt egy csatában. HA ennél jobb fegyvered van, egyértelműen igyekezni fogsz, hogy kihasználd ezt az előnyöd. A teljes német hk doktrína erről szólt, nem csak a jó minőségű páncélzat volt az oka, hogy létszámhátrányban is durván tudtak operálni a harckocsikkal. Ma is erről szól. Kérdés, hogy melyik hk típus melyiket milyen távról tudja ma legyűrni, ezt csak élesben tudnánk meg, de a távolság a védelmed első(rendű) összetevője.

A hidegháborús hk alaptípusok is veszélyesek lehetnek, ha elég közel kerülnek, erről szólt pár vita. De ezt csak akkor tudják megtenni, ha akkora tömegben vannak, hogy lerohanhatnak, vagy ha a felderítés hiánya ezt lehetővé teszi nekik. De a leendőhaderőnk mérete például szükségessé teszi a nagy, széles, nyílt síkságokon történő aprítás kikényszerítését, pont azért, mert a leendő harckocsink képes lesz erre, ez lesz az előnye. Harckocsi találkozóharcban 2-3-4-5 km-ről szedni az ellent. A tankcsata nem 1 vs. 1, lehet, hogy csökken egy találat esélye, de ha egy tűzpár, szakasz, század lő adott hk mennyiséget, egy be fog találni.

Védelmet pedig, dandár erejű erőkkel, ha önmagunkkal számolsz csak, ilyen terepen nem fogsz a klasszikus értelemben kiépíteni, mert egy létszámfölényben levő ellenfél simán megkerül. Kicsi lesz a haderőnk, manőverező mozdulatokkal kell egységtől egységig haladva felaprítani őket. Ellenséges légitevékenység veszélye alatt kell a bozótos fedezéke, tömeges felülről támadó ATGM ellen is, rejtheted egy városi-környéki harcban a hőképedet épületek és egyéb objektumok takarásában vagy hőképével, ha nem te vagy a kezdeményező fél és nem te vagy a manőverező fél emiatt.

De nem fogjuk a debreceni csatát kihagyni, mert vannak nagy síkok, nem fogjuk a Hortobágyot feladni, mert széles puszták vannak. Az ilyen területeken összetalálkozó erők esetében a nagytávolságú felderítő képesség és maga a nagytávolságú harc képessége el tudja dönteni a csatát. Nem fogja senki elkerülni, csak mert nagy kiterjedésű pusztaság.

Az átlagos honi környezetben a hk a gyalogság harcát fogja támogatni, itt van esély a kisebb távolságról történő összecsapásokra, azonban ez esetben a gyalogság páncéltörő fegyverei is jócskán bele fognak szólni a harc kimenetelébe. Ezért szoktam(szoktunk) kardoskodni a kell még hk(akár fejlesztett T-72) a gyalogság mellé, hogy ezt a harctámogató feladatot legyen ami megfelelő szinten el tudja látni, hogy a nagytávolságú harckocsi összecsapásokra kihegyezett Leopardok tudjanak érvényesülni a kiterjedt síkságokon a képességeikkel és a betörő erőket még azelőtt felaprítsák, hogy közelharcra kerülne sor.

Arra reflektáltam, hogy miért nehéz 3-4 km-en találatot elérni. Az APFSDS pontatlansága a sebesség vesztéssel jobban nő, mint más gránát típus esetében. Szerintem a kisebb tömeg miatt.
Az vitathatatlan, hogy a német ágyú pontosabb. Ezért nyilván nagyobb hatásos lőtàvolsagú. Hogy mennyivel, azon lehet vitatkozni.

 

[enzo]

Arra reflektáltam, hogy miért nehéz 3-4 km-en találatot elérni. Az APFSDS pontatlansága a sebesség vesztéssel jobban nő, mint más gránát típus esetében. Szerintem a kisebb tömeg miatt.
Az vitathatatlan, hogy a német ágyú pontosabb. Ezért nyilván nagyobb hatásos lőtàvolsagú. Hogy mennyivel, azon lehet vitatkozni.

Nem feltétlenül kisebb a tömege (egy DU lövedéknek pl.), de a hosszú vékony dárda instabilabb, ezen a vezérsíkok segítenek persze, de nem tökéletes az sem.
A sima csövű (vagy nagyon "lapos" huzagolású) lövegekre nem az APFSDS miatt tértek át eredetileg, hanem mert a kumulatív gránát kevésbé hatékony, ha gyorsan forog a tengelye körül. APFSDS-t gyártottak huzagolt löveghez is, pl. a Chally esetében, vagy az indiaiak is az Arjunhoz. Igaz, ezeken "csapágyazott", csúszó gyűrűk vannak, így a huzagolás kevésbé pörgeti meg őket.

 

[dudi]

A 72B-k voltak a prioritás évekkel mielőtt jöttek a B-k. Az komoly!
Senki sem beszélt TNP-3-49ről T-62vel kapcsolatban. T-64ről volt szó.
A TNP-3-49 nem a "t80 éjszakai irányzéka" hanem a korábbi TNP-1-49-23 cseredarabja, amit először a releváns első vonalas harckocsik (T-80, T-64) kaptak meg, vagy a csapatnál történt cserével, vagy egyenesen a gyárból, míg a T-72esekhez lassabb ütemben jutott el.

Azt meg, hogy a T-62 lóf_szt se raktak, beszéld meg vele:

A T-62Mek is megkapták a 1K13-at, mely éjszakai harc tekintetében felhozta őket ~T-72B szintre.
A T-62M1ek maradtak az eredeti infrájuknál, mivel ők nem kapták meg az IPTR irányításáért felelő 1K13-at.


Ja, csak 200m/s-el gyorsabb a torkolatnál a kortárs 105-ösöknél, és jobban tartja a sebességét is...

Ez a T-80 optikája,a T-80 majd a T-72B volt a prioritás.

200m/s Az nem drasztikus különbség.

 

[dudi]

A 72B-k voltak a prioritás évekkel mielőtt jöttek a B-k. Az komoly!
Senki sem beszélt TNP-3-49ről T-62vel kapcsolatban. T-64ről volt szó.
A TNP-3-49 nem a "t80 éjszakai irányzéka" hanem a korábbi TNP-1-49-23 cseredarabja, amit először a releváns első vonalas harckocsik (T-80, T-64) kaptak meg, vagy a csapatnál történt cserével, vagy egyenesen a gyárból, míg a T-72esekhez lassabb ütemben jutott el.

Azt meg, hogy a T-62 lóf_szt se raktak, beszéld meg vele:

A T-62Mek is megkapták a 1K13-at, mely éjszakai harc tekintetében felhozta őket ~T-72B szintre.
A T-62M1ek maradtak az eredeti infrájuknál, mivel ők nem kapták meg az IPTR irányításáért felelő 1K13-at.


Ja, csak 200m/s-el gyorsabb a torkolatnál a kortárs 105-ösöknél, és jobban tartja a sebességét is...

Nem nagyon megy a kronológia.A T-64 egyszerre kapta meg a T-72B-vel a TPN-3-49 ejjellátót nem pedig előtte.1985-öt írunk egyébként.Ez a dátum ismerős lehet a T-80U kapcsán és nem véletlen az összefüggés.

 

[bel]

Hát erre azért nem vennék mérget.Papiron a T64 magasan vert mindent,mi nyugaton volt.Valóságban meg mire kiforrott hk lett,el is avult.Amcsi/német hk-k sokkal gyorsabban kifortak,és sokkal jobb minőségben lettek gyártva.

Szia,

Hat, 1973-ban kotottek szerzodest az MBT-70-re, 1980-tol gyartottak jobb hijjan az M1-t 105 mm-es loveggel, de csak 1985-tol kezdve voltak kepes az USA ipar gyartani az M1A1-t. Ezt nem neveznem "gyorsan kifort"-nak, meg az 1980-as datumhoz kepest se.

Attol meg az T-64A nem avult el, hogy legyartottak 6 db(!) a Leo2-t 1979-ben, 11 evvel a T64A rendszeresitese utan.

 

[molnibalage]

Szia,

Hat, 1973-ban kotottek szerzodest az MBT-70-re, 1980-tol gyartottak jobb hijjan az M1-t 105 mm-es loveggel, de csak 1985-tol kezdve voltak kepes az USA ipar gyartani az M1A1-t. Ezt nem neveznem "gyorsan kifort"-nak, meg az 1980-as datumhoz kepest se.

Attol meg az T-64A nem avult el, hogy legyartottak 6 db(!) a Leo2-t 1979-ben, 11 evvel a T64A rendszeresitese utan.

Nem hinném, hogy az M1 azért kapott 105 mm-es löveget, mert az USA nem lett volna képes gyártani 120 mm-eset. Vagy licenszelni.
Én inkább forráshiányra gyanakszom és koncepcionális tévedésre.

Meg emlékeim szerint maga a fegyvernem is a 105 mm-t akarta, mert az 120 mm-es gránátokkal az M1 kapacitásra sokkal kisebb volt, mint az 105 mm-rel. A wiki szerint ez 55-ről 40-re csökkent és ezen problémáztak, hogy így nem maradt elég tűztámogató erő.

Az, hogy mondjuk a 105 mm-es löveg az M900 lövedékkel sem volt elég combot a szovjet első vonalhoz, az érdekes módon vagy nem volt ismert vagy együtt éltek a problémával.

Mert az M1IP DU páncél + M900 volt az, amivel mondjuk már neki lehetett menni egy T-72B-nek és tényleg felülmúlta a T-72A-t tűzerőben és védettségben. Apró hiba, hogy 10+ évvel a T-72A után... Az, hogy az M900 mennyire volt elterjed bevallom sohasem tudtam.

 

[dudi]

Nem hinném, hogy az M1 azért kapott 105 mm-es löveget, mert az USA nem lett volna képes gyártani 120 mm-eset. Vagy licenszelni.
Én inkább forráshiányra gyanakszom és koncepcionális tévedésre.

Meg emlékeim szerint maga a fegyvernem is a 105 mm-t akarta, mert az 120 mm-es gránátokkal az M1 kapacitásra sokkal kisebb volt, mint az 105 mm-rel. A wiki szerint ez 55-ről 40-re csökkent és ezen problémáztak, hogy így nem maradt elég tűztámogató erő.

Az, hogy mondjuk a 105 mm-es löveg az M900 lövedékkel sem volt elég combot a szovjet első vonalhoz, az érdekes módon vagy nem volt ismert vagy együtt éltek a problémával.

Mert az M1IP DU páncél + M900 volt az, amivel mondjuk már neki lehetett menni egy T-72B-nek és tényleg felülmúlta a T-72A-t tűzerőben és védettségben. Apró hiba, hogy 10+ évvel a T-72A után... Az, hogy az M900 mennyire volt elterjed bevallom sohasem tudtam.

Sokáig hadználta az L7-es löveget a TGY és nekik valószínűleg az volt.

 

[Törölt tag 22302]

Ez a T-80 optikája,a T-80 majd a T-72B volt a prioritás.

200m/s Az nem drasztikus különbség.

Szövegértési problémáidat én nem ecsetelem tovább, releváns helyeken le van írva, hogy nem a T-80 optikája volt, és hogy 79től kezdték el megkapni a szovjet harckocsik en bloc a TPN-3-at. 79-ben sehol sem volt T-72B, épp hogy akkor jött az A. Innentől te nekem ne papolj kronológiáról.

A 200m/s "nem drasztikus különbség", mi? Tényleg hadilábon állsz a fizikával.
Számolj már rá egy kinetikus energiát, ha megkérhetlek.
3BM6 nyíllövedék súlya 3,86 kg. Torkolatot elhagyja 1680m/s-al. Guglis számológépbe bepötyögve az eredmény 5,4 megajoule-ra jön ki.
Vegyünk el 200m/s-et. Hoppá, így már csak 4,2 megajoule.

 

[fip7]

A 350mm számomra hihetetlen,ha ez igaz akkor a Leopard 2 A4 torony homlokpáncélja gyengébb mint a T-72M1 homlokpáncélja.
Ez meg nyilvánvalóan hülyeseg.Az a páncél 660mm és 860mm fizikai vastagsággal rendelkezik, teljesen kizárt,hogy a valós védelme 860mm kompozit páncélnak(amiben van acél,kerámia és titán is) 350mm legyen.

Úgy látom ez megint hitéleti vita lesz.
Ma már az eredeti M1 Abrams páncélja is nyílvános, volt is linkelve. Az se tudott többet.
A Challenger 1 szintén zenész.
Az eredeti Leopárd 2 páncélja a tornyon elvileg ilyen volt:

Ez a megoldás HEAt ellen jó (két réteg NERA) , KE ellen szar. Csodák nincsenek.
Amit az előbb betett képeken olvastál, hogy 400+ mm környékére fejlesztik KE terén az a Leopárd 2A4 amikor megkapta a titán-wolfram ötvözet lemezeket. (szerintem)
Kerámiát (korund) az ára miatt gondolom csak a teknő elejében használtak, mert ott kevesebb a hely.

 

[Negan]

Szia,

Hat, 1973-ban kotottek szerzodest az MBT-70-re, 1980-tol gyartottak jobb hijjan az M1-t 105 mm-es loveggel, de csak 1985-tol kezdve voltak kepes az USA ipar gyartani az M1A1-t. Ezt nem neveznem "gyorsan kifort"-nak, meg az 1980-as datumhoz kepest se.

Attol meg az T-64A nem avult el, hogy legyartottak 6 db(!) a Leo2-t 1979-ben, 11 evvel a T64A rendszeresitese utan.

t64nek is 15 évbe tellett,mire kiforrott.80as évekre,mikor potpancelt kapott,lett olyan védett,hogy ellenaljon az L7 lövegek.
szovjetek voltak a vezető hk fejlesztők,de a gyártási minőség végig elrontotta a fejlesztési előnyt annyira,hogy az ne tudjon ervenyesulni.80as években még a nyugat behozta a hátrányát.Az elektronika miatt még fölénybe is került
Szerintem

 

[Törölt tag 22302]

Ha már Leo2-ről van szó.
Nem tudom melyik 2-es páncélzata ez pontosan.

 

[Negan]

Nem hinném, hogy az M1 azért kapott 105 mm-es löveget, mert az USA nem lett volna képes gyártani 120 mm-eset. Vagy licenszelni.
Én inkább forráshiányra gyanakszom és koncepcionális tévedésre.

Meg emlékeim szerint maga a fegyvernem is a 105 mm-t akarta, mert az 120 mm-es gránátokkal az M1 kapacitásra sokkal kisebb volt, mint az 105 mm-rel. A wiki szerint ez 55-ről 40-re csökkent és ezen problémáztak, hogy így nem maradt elég tűztámogató erő.

Az, hogy mondjuk a 105 mm-es löveg az M900 lövedékkel sem volt elég combot a szovjet első vonalhoz, az érdekes módon vagy nem volt ismert vagy együtt éltek a problémával.

Mert az M1IP DU páncél + M900 volt az, amivel mondjuk már neki lehetett menni egy T-72B-nek és tényleg felülmúlta a T-72A-t tűzerőben és védettségben. Apró hiba, hogy 10+ évvel a T-72A után... Az, hogy az M900 mennyire volt elterjed bevallom sohasem tudtam.

Nem voltak teljesen elégedettek az RM loveggel, saját változatot csináltak.Addig elkezdték a gyártást az M68 loveggel.
ExNDKs T72M1et ERA nélkül 2 Km ről szitává lőttek M900al.Haboru esetén adtak volna belőle a többieknek is.De a németeknek és a zsidóknak is volt hasonló teljesítményű wolfram sabotjuk.

 

[fip7]

Ha már Leo2-ről van szó.
Nem tudom melyik 2-es páncélzata ez pontosan.

Ezek különböző Leopárd 2 páncélzatok.
A legfelső kép és a harmadik az a Leopárd 2AV elvileg.
A második és az alsó azok a Leopárd 2A1-4-ig elvileg.

 

[molnibalage]

ExNDKs T72M1et ERA nélkül 2 Km ről szitává lőttek M900al.

A baj az, hogy a hh utáni M1 tesztről összevissza olvasni mindenfélét, hogy mire lőttek mivel. Papíron igen, ez a nyilvánvaló végeredmény a T-72M1 ellen. De az egy T-72A. Igen szar lenne, ha egy knb. 1972-es hk ellen nem tudott volna mit tenni az M1IP...

A bibi az, hogy a T-72B és ERA ellen mire lett volna jó, meg a T-80B és T-64BV ellen....

aboru esetén adtak volna belőle a többieknek is.

Erre kéne forrás, hogy akkor mennyi M900-at gyártottak, mert addig ez csak duma.

 

[fip7]

 

[Negan]

A baj az, hogy a hh utáni M1 tesztről összevissza olvasni mindenfélét, hogy mire lőttek mivel. Papíron igen, ez a nyilvánvaló végeredmény a T-72M1 ellen. De az egy T-72A. Igen szar lenne, ha egy knb. 1972-es hk ellen nem tudott volna mit tenni az M1IP...

A bibi az, hogy a T-72B és ERA ellen mire lett volna jó, meg a T-80B és T-64BV ellen....


Erre kéne forrás, hogy akkor mennyi M900-at gyártottak, mert addig ez csak duma.

Valahol fent van a neten a probaloveszet jelentése.
Nem tudom mennyit gyártották,de akkoriban többnyire a nagysorozat volt a divat.
De igazából ha kitört volna a nagy balhé,mindegy is lett volna.Atommal tervezték megállítani az orosz tankarmadiat.
Nem szovjet része a VSZnek még erősen a T55fuggo volt még a 80ad években is.

 

[molnibalage]

Valahol fent van a neten a probaloveszet jelentése.
Nem tudom mennyit gyártották,de akkoriban többnyire a nagysorozat volt a divat.
De igazából ha kitört volna a nagy balhé,mindegy is lett volna.Atommal tervezték megállítani az orosz tankarmadiat.
Nem szovjet része a VSZnek még erősen a T55fuggo volt még a 80ad években is.

A Sivatagi Vihar alatt a legújabb M829A1-ből is csak korlátozott mennyiséget tudtak kiosztani, na nem mintha égető szüksége lett volna azokra.

 

[Negan]

A bibi az, hogy a T-72B és ERA ellen mire lett volna jó, meg a T-80B és T-64BV

A probaloveszetrol van feljebb a kép,hogy a csúcs 120as szabott is megfogta.

 

[molnibalage]

A probaloveszetrol van feljebb a kép,hogy a csúcs 120as szabott is megfogta.

Melyik hsz?

Valahol fent van a neten a probaloveszet jelentése.
Nem tudom mennyit gyártották,de akkoriban többnyire a nagysorozat volt a divat.
De igazából ha kitört volna a nagy balhé,mindegy is lett volna.Atommal tervezték megállítani az orosz tankarmadiat.
Nem szovjet része a VSZnek még erősen a T55fuggo volt még a 80ad években is.

Request Rejected

A SV alatt odaszállított mennyiség.
Fogalmazzunk úgy, hogy ez alapján az "adtak volna másnak" erősen megkérdőjelezhető, és nem csak a mennyiség miatt.

A táblázat amúgy igen érdekes, mert kb. 10k db lőszert tüzeltek el, de ennek töredékét lőtték ki. Gyakorlásra csak úgy DU-t nem lőnek el. Akkor mekkora is lehetett a találati arány élesben...??

A lenti link szerint csak M1-bőlé és csak adott sorozatszámú löveg felett volt tüzelhető.

M900 105mm APFSDS-T

www.globalsecurity.org

The M900 is authorized for use in M1 tanks only. Firing the M900 from any other 105mm tank system may result in failure of the gun mount. Firing in unauthorized gun mounts will result in failure of the recoil mechanism hydraulic seals.

Do not fire the M900 from 105mm, M68 series cannon equipped with breeches having serial numbers lower than 4804. These breeches can fail catastrophically without warning. Initial quantities may be stenciled with a note indicating a cutoff point at serial number 6000. This number should no longer be considered valid.

 

[molnibalage]

Sőt, akkor az M900 mikor is állt hadrendbe? Mert valahol 1991-et írnak...