Harckocsik harctéri alkalmazása

Értem amit mondani akarsz, de ez terepfüggő. A modern APFSDS lőszerek már hosszú ideje 1600-1850 m/s torkolati sebességgel indulnak, szóval a 3-4 km, az 1-2 sec körül leküzdött távolság. Ezzel szemben még a lövés eldördülésekor megkezdett irányváltás sem feltétlenül segít, annyira gyors. Lassabb lövedékek, HEAT, HEAT-FS, HE, valamint ATGM-ek ellen ez a távolság már jelentősebb védelem, valóban van esély az elkerülésre, illetve jobban beleszólnak az eredménybe a tereptárgyak, domborzat, növényzet.

Településharcban, illetve a felvonulási területen lehetnek sűrű objektumok, illetve hegyvidéken, erdős terepeken, de ha klasszikus előretörésről beszélünk, akkor a hk-k és a kíséretük megy előre a lehető legkönnyebben járható terepen, kell méretű zónában kibontakozott formációban és amíg közelharccá nem fajul a dolog, addig ez marad így. Ha valamelyik fél lerohanja a másikat, onnantól opció a terepfedezékek jobb kihasználásának igénye, illetve ha olyan fegyverzet van jelen egyértelműen, ami overkill és muszáj a terepfedezék minél erősebb kihasználása. Itt ugye egy ATGM lehet a modern gépekkel szemben, de a régi tankokkal szemben egy modern tank ugyanilyen.

Nem véletlen jutottunk el a 10 km-es hk méretű önálló célazonosításig. Hiába csak 1,5-2 km az átlagos látótávolság a mi vidékünkön és hiába nem 10 km a célleküzdő képesség, csak a fele, mert minél messzebről küzdöd le a célt, annál nagyobb biztonságban vagy.
3-4 km-ről 30x-os nagyítás mellett is csak lófaxt látni a légköri anomáliák miatt nemhogy pontosan célozni ! De hol vannak akár a mai célzó készülékek is a 30x-os nagyítástól ! Ez semmivel se jobb példa mint a Tigris I TZF 9B/V-je a 2,5 v. 5 x-ös nagyításnál a 2km-es találat meg 20cm-es szóráskép ! Nem is látni mit céloz az irányzó nemhogy pontosan !
 
Egyrészt ha jól emlékszem csak sima M829-el lőttek rá, másrészt az már szegényített urános páncéllal rendelkezett.
Minden típust fokozatosan fejlesztettek.
Nézd meg a T-72 honnan hova jutott!
De a Leopárd 2 is. Ott is legalább 4 darab páncélzat fejlesztési lépcső volt!
Viszont amellett ne menjünk el, hogy a 80-as évek közepére már a nyugati hk-nál volt a tűzerő fölény
 
VbAtUVl10Wk.jpg


A képen a Leopárd 2A1-4 tornya van. A piros vonalak a 3 metszéspont, fent az ábrán a 3 metszett vonal felépítése.
Hasonlítsd össze ezekkel:
T-72B torony:
155821_144412776_slika%204.PNG



T-80U torony:
p9im0.jpg


T-80U teknő:
T80U.png
Vagy A1-A3 vagy A4, mert az A4 tornya más volt mint az elődeié.Ezért biztosan nem A1-A4-ig érvényes az ábra.Első ránézésre,ha csak a beépített acél fizikai vastagságait összeadom is több jön ki mint 350mm.És nem csak acél van benne ha A4, hanem kerámia korund és titán is.No meg milyen acélok?Pont a T-72B-nél vannak a teknőbe különböző acélok beépítve azért,mert az elterő acéloknak eltérő az ellenállóképessége.
Tehát a képek alapján is sántít a 350mm.
 
Ha meg összehasonlítom a T-72B-vel akkor meg méginkább nem 350,mert annak a vékonyabb NERA páncélzata is 500mm feletti védelmet nyújt.Szóval hacsak nem A/4-es papírból meg biliacélból van a Leopard akkor az biztosan nem 350mm.
350mm-nél a T-72 teknője vedettebb pedig az egyszerű mint a facsipesz mert csak acéllapokból áll.
 
Vagy A1-A3 vagy A4, mert az A4 tornya más volt mint az elődeié.Ezért biztosan nem A1-A4-ig érvényes az ábra.Első ránézésre,ha csak a beépített acél fizikai vastagságait összeadom is több jön ki mint 350mm.És nem csak acél van benne ha A4, hanem kerámia korund és titán is.No meg milyen acélok?Pont a T-72B-nél vannak a teknőbe különböző acélok beépítve azért,mert az elterő acéloknak eltérő az ellenállóképessége.
Tehát a képek alapján is sántít a 350mm.

Oldalakkal ezelőtt tettem be, hogy 1988-tól 400 mm fölé mentek a titán-wolfram ötvözet alkalmazásával.
 
Ha meg összehasonlítom a T-72B-vel akkor meg méginkább nem 350,mert annak a vékonyabb NERA páncélzata is 500mm feletti védelmet nyújt.Szóval hacsak nem A/4-es papírból meg biliacélból van a Leopard akkor az biztosan nem 350mm.
350mm-nél a T-72 teknője vedettebb pedig az egyszerű mint a facsipesz mert csak acéllapokból áll.

Ez a probléma, ezért csodálkozol. A NERA az a HEAT ellen van! Nyíl lövedék ellen nem ér sokkal többet annál, mint a benne lévő acél vastagsága.
És itt vissza térünk oda, hogy a 2 cm-s acél lemez miért nem ér semmit egy nyíl lövedékkel szemben...
A Leopárd 2 kétszer akkora védelmet nyújt HEAT ellen, mint nyíl lövedék ellen. A T-72B meg csak 50%-al nyújt többet HEAT ellen.
A Leopárd 2 KE 350 mm HEAT 700 mm. 1988-tól KE 420 mm HEAT 800 mm
T-72 KE 500 mm HEAT 750 mm.
Elvileg.

De ha van rá igény a rajzok alapján számolhatok egy olyan minimum értéket ami közelítheti a valóságot. (T-72B,T80U,Leopárd 2A4)
 
De ha ilyen vékonyak voltak a páncélok akkor hogyan lelet,hogy az Abrams nem tudta magát kilőni M829A2 vagy 3-al szemből?
Egyrészt ha jól emlékszem csak sima M829-el lőttek rá, másrészt az már szegényített urános páncéllal rendelkezett.
Minden típust fokozatosan fejlesztettek.
Nézd meg a T-72 honnan hova jutott!
De a Leopárd 2 is. Ott is legalább 4 darab páncélzat fejlesztési lépcső volt!
Nem tudom, hogy ez a legenda honnan jön. Az M829A1 ellen a saját homlokpáncélja tudtommal már elégtelen volt. Az eredeti 105 mm-es löveggel és gránáttal volt igaz, hogy nem tudta magát szemből kilőni. De ez már az M1A1 és M829-re nem volt igaz. Az M1IP is elvileg át tudta volna lőni M900-zal az DU páncél nélküli M1-et. A DU-sat már nem.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
Arra reflektáltam, hogy miért nehéz 3-4 km-en találatot elérni. Az APFSDS pontatlansága a sebesség vesztéssel jobban nő, mint más gránát típus esetében. Szerintem a kisebb tömeg miatt.
Az vitathatatlan, hogy a német ágyú pontosabb. Ezért nyilván nagyobb hatásos lőtàvolsagú. Hogy mennyivel, azon lehet vitatkozni.
Az ágyú/lőszer kombó az csak egy része a lövésnek , a célzóberendezés a másik sarokkő és ezekhez jön a légköri tényezők ! Az esetek többségében 3-4 km-re 2m körüli magasságból nem is látni rendesen egy 2x3m-es célt ! A legtöbb lőtér pont ezért teknő alakú vagy domboldal !
 
Akkoriban nem a HEAT-től féltek jobban?

De attól. Főleg mert HEAT lőszer minden szovjet tankban volt, valóban komoly nyíl lövedék meg csak az elit tankokban.
A HEAT volt a nagyobb valós fenyegetés nekik.

Viszont amellett ne menjünk el, hogy a 80-as évek közepére már a nyugati hk-nál volt a tűzerő fölény

Ez így van. Nyíl lövedék tekintetében előnyben voltak. az SZU HEAT-ok elvileg jobbak voltak.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
Oldalakkal ezelőtt tettem be, hogy 1988-tól 400 mm fölé mentek a titán-wolfram ötvözet alkalmazásával.
Még az is nevetséges,vagy akkor a 400mm felé emelték az minimum 700mm-t jelent.
Érted a problémámat ugye?Nem létezik olyan szakertő a világon(még az oroszok sem)akik azt állítjak,hogy a T-72B tornya szemből védettebb mint a Leopard 2 A4 tornya.
Márpedig te ezt állítod.Sőt!Azt is állítod,hogy még a teljesenen homogén acélból keszült Irakban gyártott Babilon oroszlánja T-72 420mm vastag homogén acél torony homlokpáncélja is erősebb mint a Leopard 2 A1-A3 páncélzata.Ami totális baromság!!!
Élek a gyanúperrel,hogy ezek lelkes orosz "bebizonyítom,hogy a T-72 védettebb mint a Leopard 2" kommentelők mumkái.

Azt állítod,hogy a NERA páncélzatok még fele olyan védelmet sem nyújtanak APFSDS ellen mint a saját fizikai vastagságuk.
 
Nem tudom, hogy ez a legenda honnan jön. Az M829A1 ellen a saját homlokpáncélja tudtommal már elégtelen volt. Az eredeti 105 mm-es löveggel és gránáttal volt igaz, hogy nem tudta magát szemből kilőni. De ez már az M1A1 és M829-re nem volt igaz. Az M1IP is elvileg át tudta volna lőni M900-zal az DU páncél nélküli M1-et. A DU-sat már nem.
M1A2-nem tudta magát kilőni irakban szemből.Helikopterrel is szarrá lőtték azt is bírta,aztán fel kellett robbantani.
 
  • Tetszik
Reactions: bel
Ez a probléma, ezért csodálkozol. A NERA az a HEAT ellen van! Nyíl lövedék ellen nem ér sokkal többet annál, mint a benne lévő acél vastagsága.
És itt vissza térünk oda, hogy a 2 cm-s acél lemez miért nem ér semmit egy nyíl lövedékkel szemben...
A Leopárd 2 kétszer akkora védelmet nyújt HEAT ellen, mint nyíl lövedék ellen. A T-72B meg csak 50%-al nyújt többet HEAT ellen.
A Leopárd 2 KE 350 mm HEAT 700 mm. 1988-tól KE 420 mm HEAT 800 mm
T-72 KE 500 mm HEAT 750 mm.
Elvileg.

De ha van rá igény a rajzok alapján számolhatok egy olyan minimum értéket ami közelítheti a valóságot. (T-72B,T80U,Leopárd 2A4)

Minden számítás érdekel!
:D
 
Segítek,ha a NERA fele annyit se védene APFSDS ellen mint ameilyen vastag akkor a kutya se hasznalná.Mindenki homogén acél+ERA kombóval védené a tankot mert 1000×olcsóbb,könnyebb és hatékonyabb lenne.Csak egy példa:Az iraki homogén acélos T-72 sima KONTAK I-el szerinted védettebb mint a Leopard 2 A4 mind HEAT mind KE ellen.Ezt állítod...ERA nélkül pedig KE ellen védettebb,hisz 420mm a páncél fizikai vastagsága épp csak minimálisan két síkban döntött.
 
Még az is nevetséges,vagy akkor a 400mm felé emelték az minimum 700mm-t jelent.
Érted a problémámat ugye?Nem létezik olyan szakertő a világon(még az oroszok sem)akik azt állítjak,hogy a T-72B tornya szemből védettebb mint a Leopard 2 A4 tornya.
Márpedig te ezt állítod.Sőt!Azt is állítod,hogy még a teljesenen homogén acélból keszült Irakban gyártott Babilon oroszlánja T-72 420mm vastag homogén acél torony homlokpáncélja is erősebb mint a Leopard 2 A1-A3 páncélzata.Ami totális baromság!!!
Élek a gyanúperrel,hogy ezek lelkes orosz "bebizonyítom,hogy a T-72 védettebb mint a Leopard 2" kommentelők mumkái.

Azt állítod,hogy a NERA páncélzatok még fele olyan védelmet sem nyújtanak APFSDS ellen mint a saját fizikai vastagságuk.

Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
 
3-4 km-ről 30x-os nagyítás mellett is csak lófaxt látni a légköri anomáliák miatt nemhogy pontosan célozni ! De hol vannak akár a mai célzó készülékek is a 30x-os nagyítástól ! Ez semmivel se jobb példa mint a Tigris I TZF 9B/V-je a 2,5 v. 5 x-ös nagyításnál a 2km-es találat meg 20cm-es szóráskép ! Nem is látni mit céloz az irányzó nemhogy pontosan !

Az ágyú/lőszer kombó az csak egy része a lövésnek , a célzóberendezés a másik sarokkő és ezekhez jön a légköri tényezők ! Az esetek többségében 3-4 km-re 2m körüli magasságból nem is látni rendesen egy 2x3m-es célt ! A legtöbb lőtér pont ezért teknő alakú vagy domboldal !
Azt ne felejtsd ki a számításból, hogy már nem csak az emberek néznek ki az optikán keresztül, hanem maga a jármű is. Hőképalkotó berendezés segítségével deríti fel a célt, nem csak optikailag, a szélsebeséget, páratartalmat méri pont a felvetett időjárási torzítások szűrésére, lőelemeket számol és lőszert javasol, előretartást számol. És ha meglátta és beazonosítja akár az ember, akár a gép, képes leküzdeni is a célt. Ami még sokak vágya és fejlesztgetik is, az a saját lövedék követő rendszer, ami alapján automatikus tud pontosítani a rendszer ha szükséges.
 
Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
Tudod amit állítasz az minden józan észnek ellentmond.Honnan a páncelzat rajza?Ki a forrása?Mi alapján rajzolta?Mert T-72-nél egyszerű dolgunk van,ott vannak a képek.
Ezek egyszerű világos kérdesek amikre egyszerű világos válaszokat lehet adni mindenféle mellébeszélés nélkül!
 
Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
Hülyének pedig nem nézlek(ne kezd te is amit Redgreg), csak minden logikának ellentmond amit írsz.
 
Minden számítás érdekel!
:D

Megpróbálkozhatom vele, de csak, mint érdekesség. Összetett páncéloknál sok olyan tényező/kölcsönhatás lehet amiről nem is tudhatok.
De ha nem vesszük túl komolyan akkor lehet bele fogok, aztán majd össze nézzük az ide betett "dokumentumokban" leírt értékekkel.
Meg lehet melléjük írom, hogy elvi síkon mi megy át rajtuk és mi nem.
 
Hülyének pedig nem nézlek(ne kezd te is amit Redgreg), csak minden logikának ellentmond amit írsz.

Milyen logikának? A HEAT tól féltek a legjobban, az ellen páncéloztak.
Oroszok ugyan ezt csinálták, ott is a HEAT miatt lett kompozit a páncél. Mindenki a HEAT tól félt!
 
M1A2-nem tudta magát kilőni irakban szemből.Helikopterrel is szarrá lőtték azt is bírta,aztán fel kellett robbantani.
Ez tök jó, de én sehol nem beszéltem M1A2-ről.
Mert ez magát nem tudja kilőni bőven az A2 előtti legendárium. Surmóként is hallottam már.