Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Az általad linkelt szovjet mérés szerint "180- 150 мм, конструктивные углы 30-22°", ebben akár ki is egyezhetünk a fentiek tudomásul vétele mellett.
Ismét:
** - угол подворота лобовой части 55°
De ha ez nem elég, akkor magyarázd meg, hogy ez hogy jöhetett ki:
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;
 
M

molnibalage

Guest
Onnan, hogy a szovjet APDS és a korai kompozit APFSDS lövedékek meglehetősen érzékenyek voltak a nagy dőlésszögekre. Lapozz vissza egy kicsit, pontosan ezt lehetett látni a T-62 torony német tesztelésénél is. A régi DM13/L28/M392 egyszerűen lecsúzott róla. Ezt a hiányosságot javították ki az L52/M728 lövdéknél, egy úgynevezett "tilt cap" hozzáadásával, ez megakadályozta a lövedék lecsúszását. Ennek már semmiféle problémát nem okozott sem a test sem a torony homlokpáncélja.
105mm.jpg
Nem tudok mit kezdeni az olyan kifejezésekkel, hogy "nagy". Számokkal már igen.
Nálam a nagy mondjuk a 80 fokos. Nálad vagy másnál mennyi?
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Nem tudok mit kezdeni az olyan kifejezésekkel, hogy "nagy". Számokkal már igen.
Nálam a nagy mondjuk a 80 fokos. Nálad vagy másnál mennyi?
Valahol van róla egy grafikon, majd megkeresem.
De egy egyszerűbb példa, a 115mm-es 3BM3 nyíllövedék átütése:
Certified Penetration at 2,000 meters:
270mm at 0°
100mm at 60°
Page 56 of "Отечественные бронированные машины 1945-1965", M.V. Pavlov and I.V Pavlov, Tekhnika i Vooruzheniye magazine, September 2008 issue
normál APDS és a korábbi kompozit APFSDS-nél ez a jellemző.

Ezzel szemben a full acél 3BM4:
Rated Penetration at 2,000 meters:
220mm RHA at 0°
110mm RHA at 60°
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
T

Törölt tag

Guest
Ismét:
** - угол подворота лобовой части 55°
De ha ez nem elég, akkor magyarázd meg, hogy ez hogy jöhetett ki:
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;

Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:

M60-A1-armor-0x.jpg
 
T

Törölt tag

Guest
Forrás.
Itt fent van mind az M60, mind az M60A1 páncélvédettsége, szemből, illetve 30 fokban oldalról.
Számolnak egy átlagot, majd abból adott lőszerhez távolságot amelyről az várhatóan átlövi.
 
M

molnibalage

Guest
Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:

M60-A1-armor-0x.jpg
Kíváncsi vagyok, hogy ennyire részletes adatok mikor lesznek a 80-as évek hk-jairól...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:
Nem nehéz kitalálni a lőszertípust.
От бронебойно-подкалиберных снарядов танковых пушек калибра 100, 122 и 115 мм
70-es évek közepéről beszélünk.
100mm-esből két fajta lehet: 3BM8 (APDS) és 3BM20 (kompozit APFSDS)
122-ből egyetlen: 3BM11 (APDS)
115-ből 3BM3 (kompozit APFSDS), 3BM4 (monoblokk acél APFSDS), 3BM6 (dettó)

Az M60 tornyát bemutató ábrával kapcsolatban idézném a lengyel fószert:
It is real, and it is correct. Although it is not giving precise thickness values at certain point, only average thickness and average angle. Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank.

The idea of this document was to estimate the distance from which M60/M60A1 tank is safe against 100 mm Soviet AP round, although they assumed that penetration of this round at 60 degrees is about 120-125 mm IIRC, so it is very likely that it was deliberately overrated, to simulate Soviet "future weapon".
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Itt fent van mind az M60, mind az M60A1 páncélvédettsége, szemből, illetve 30 fokban oldalról.
Számolnak egy átlagot, majd abból adott lőszerhez távolságot amelyről az várhatóan átlövi.
Érdemes azért azt megjegyezni, hogy még a túlbecsült 100mm-es lövedékkel szemben is a torony oldalait áttörhetetlennek minősítették. (B0 és C0) Természetesen csak szemből.
 
T

Törölt tag

Guest
Nem nehéz kitalálni a lőszertípust.
От бронебойно-подкалиберных снарядов танковых пушек калибра 100, 122 и 115 мм
70-es évek közepéről beszélünk.
100mm-esből két fajta lehet: 3BM8 (APDS) és 3BM20 (kompozit APFSDS)
122-ből egyetlen: 3BM11 (APDS)
115-ből 3BM3 (kompozit APFSDS), 3BM4 (monoblokk acél APFSDS), 3BM6 (dettó)

Az M60 tornyát bemutató ábrával kapcsolatban idézném a lengyel fószert:
It is real, and it is correct. Although it is not giving precise thickness values at certain point, only average thickness and average angle. Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank.

The idea of this document was to estimate the distance from which M60/M60A1 tank is safe against 100 mm Soviet AP round, although they assumed that penetration of this round at 60 degrees is about 120-125 mm IIRC, so it is very likely that it was deliberately overrated, to simulate Soviet "future weapon".

Ok.
De engem (meg akinek ez a munkája a doku szerint) legalábbis az átlag érdekli, nem pedig egy adott ponton található 400..6000mm.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 453
90 434
113
Kíváncsi vagyok, hogy ennyire részletes adatok mikor lesznek a 80-as évek hk-jairól...
Ahoz az is kell,hogy megadják azt a képletet amivel üreges páncél hatékonyságot tudsz számolni és azokat az arányszámokat amik ahoz kellenek,hogy a különböző anyagok teszem azt centimétere hány cm homogén hengerelt acélnak felel meg.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 453
90 434
113
Az nagyon primitív módszer,hogy 5db 10mm vastag egymastól 20mm-re lévő acéllemezt 50mm vastag acéllemezként kezelek.És akkor ez még csak acél,mi van ha van ott titán,urán,keramia stb...
 
T

Törölt tag

Guest
Nem nehéz kitalálni a lőszertípust.
От бронебойно-подкалиберных снарядов танковых пушек калибра 100, 122 и 115 мм
70-es évek közepéről beszélünk.
100mm-esből két fajta lehet: 3BM8 (APDS) és 3BM20 (kompozit APFSDS)
122-ből egyetlen: 3BM11 (APDS)
115-ből 3BM3 (kompozit APFSDS), 3BM4 (monoblokk acél APFSDS), 3BM6 (dettó)

Az M60 tornyát bemutató ábrával kapcsolatban idézném a lengyel fószert:
It is real, and it is correct. Although it is not giving precise thickness values at certain point, only average thickness and average angle. Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank.

The idea of this document was to estimate the distance from which M60/M60A1 tank is safe against 100 mm Soviet AP round, although they assumed that penetration of this round at 60 degrees is about 120-125 mm IIRC, so it is very likely that it was deliberately overrated, to simulate Soviet "future weapon".
Biztos, hogy nem 3BM6-al lőttek.
penetration%2Bcomparison.png


The new armour piercing cap appears to have improved the performance of the projectile on sloped armour to the point where it is superior to the BM3, making this shell even more useful than its predecessor on the heavily sloped armour of contemporary NATO tanks like the Chieftain and the M60A1. The graphs below, taken from the book "Частные Вопросы Конечной Баллистики" from 2006 (Particular Questions of Terminal Ballistics) published by Bauman Moscow State Technical University on behalf of NII Stali, shows the penetration curve of three different subcaliber ammunition types, each representative of different classes. 3BM6 is represented as the dotted and dashed line. The impact velocity for all three ammunition types is 1,500 m/s, which corresponds to a distance of between 1,200 and 1,600 meters. The y-axis shows the thickness of armour defeated under the nominal defeat criteria.

At 0 degrees, 3BM6 defeats 250mm RHA but as the target obliquity increases, the LOS depth of the perforation path of 3BM6 increases until around 63 degrees where it begins falling, finally ending at 82 degrees. This is a characteristic behaviour of long rod penetrators. Most importantly, it is shown in the graph that 3BM6 can defeat 160mm of RHA at 60 degrees, translating to a LOS thickness of 320mm.


(Ismét a Tankogradról átemelve)
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
T

Törölt tag

Guest
Átlagnak veheted nyugodtan a 320-330-at. Fip07 elemzésében is van egy amerikai dokumentum, ami 325mm-t ad meg az M60-nak.

Jobban hiszek a fenti anyagnak, mint annak hogy a lengyel srác által mért 400mm-t elfogadjam, hiszen pont ő maga rajzolta le hogy mit is mért.
Szép munka, de ebből a kicsi felületen mért maximális értékből általánosítani szerintem tévedés.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 522
66 741
113
Átlagnak veheted nyugodtan a 320-330-at. Fip07 elemzésében is van egy amerikai dokumentum, ami 325mm-t ad meg az M60-nak.

Szerintem ez azéer ennél kicsit bonyolultabb.
1. Egyrsézt öntött törönyról beszélünk, az öntvény az sosem tud RHA minőség lenni.
2. A torony formája jó, régebbi pct-k tényleg lecsúszhatnak róla. Viszont a T-62-nél megjelenő nyíl lövedékekhez ez a döntés ami a torony oldalán van ehhez kevés
m60a1_patton_1962-87843.jpg

3. Biztosan van olyan pont a lövegpajzson ahol kevesebb vagy több a védelem. Attól függően, hogy mit találsz el. Viszont ha szemből megnézed a tankot, akkor a lövegpajzs ott takat igazán ahol csökken a torony kombinált íveltsége.
4. A fentebb betett rajzon az is jól látszik, hogy hol fut a páncél és, hogy milyen vastagságban. A torony alján/közepán a legszélesebb és a torony sarok hajlatában a legvastagabb. Ez sem véletlen.
5. Pont ezek miatt nagyon nehéz pontosan számolni, tettek is be ide az előbb részletes metszett képet. De még ott se mindegy, hogy milyen szögből és mivel lőnek. A jellemző védelemi színt, szemből 250-300 mm között lehet valahol az M60A1/A3-nál.
6. Viszont ez homogén öntött acél annak minden előnyével és hátrányával együtt. Egy RPG-7-nek a saját korában sem volt ellenfél ez a védelem.
Az APDS ellen valószínűleg védett, a nyilak ellen már nem.
 
T

Törölt tag

Guest
Szerintem ez azéer ennél kicsit bonyolultabb.
1. Egyrsézt öntött törönyról beszélünk, az öntvény az sosem tud RHA minőség lenni.
2. A torony formája jó, régebbi pct-k tényleg lecsúszhatnak róla. Viszont a T-62-nél megjelenő nyíl lövedékekhez ez a döntés ami a torony oldalán van ehhez kevés
m60a1_patton_1962-87843.jpg

3. Biztosan van olyan pont a lövegpajzson ahol kevesebb vagy több a védelem. Attól függően, hogy mit találsz el. Viszont ha szemből megnézed a tankot, akkor a lövegpajzs ott takat igazán ahol csökken a torony kombinált íveltsége.
4. A fentebb betett rajzon az is jól látszik, hogy hol fut a páncél és, hogy milyen vastagságban. A torony alján/közepán a legszélesebb és a torony sarok hajlatában a legvastagabb. Ez sem véletlen.
5. Pont ezek miatt nagyon nehéz pontosan számolni, tettek is be ide az előbb részletes metszett képet. De még ott se mindegy, hogy milyen szögből és mivel lőnek. A jellemző védelemi színt, szemből 250-300 mm között lehet valahol az M60A1/A3-nál.
6. Viszont ez homogén öntött acél annak minden előnyével és hátrányával együtt. Egy RPG-7-nek a saját korában sem volt ellenfél ez a védelem.
Az APDS ellen valószínűleg védett, a nyilak ellen már nem.

Vannak itt szögek 42.6...76.2 fok között bőven.
Így kell erősen döntött tornyot ergonomikusra csinálni.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Pogány
T

Törölt tag

Guest
M60-A1-armor-xx.jpg


Van olyan pontja az M60A1 tornyának, ahol átlagosan 300mm fölött van a páncélvédettség mint...
torony bal oldala (B0 - képen pirossal) 8.5 hüvelyk 46.5 fokban ami 25.4 x 8.5 / cos 46.5 = 313mm LOS
torony jobb oldala
(C0 - képen zölddel) 9.09 hüvelyk 43.4 fokban ami 25.4 x 9.09 / cos 43.4 = 318mm LOS
... a lövegpajzs viszont átlagosan csak (A2 - képen kékkel) 4.5 hüvelyk 64.4 fokban ami 25.4 x 4.5 / cos 64.4 = 265mm LOS
 
T

Törölt tag

Guest
@fip7 kedvéért (hátha lesz még új kiadása az írásodnak), megcsináltam magyarul az átlagos LOS páncélvastagság számítást:

M60A1.jpg


Amennyiben nem számoltam el, akkor:
  • Szemből a lövegpajzs átlagosan 230mm, 30°-os szögből 265mm (az amcsik ezt szokták megadni)
  • A torony oldala 30°-os szögből elölről 314..318mm vastagságról egyenletesen csökken 120mm-ig a torony hátuljáig.
  • Átlagosan 200mm a torony teljes felülete.