Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

A lövegpajzs 98cm széles, azt a részt nyugodtan lehet átlagolni ~330mm-nek.

Mi alapján...?
Mert neked így kényelmes?

Ha szemből nézed a tornyot, ez a rész azért nem kicsi. A torony oldallemezei szemből is látszanak, de két síkban vannak döntve ~35 és ~45 fok, 180mm vastagsággal számolva ez ~280mm LOS-t jelent. 60-as 70-es évekbeli 100,122,115 lőszerek egyike sem képes áttörni, mind lepattan. (ezért is értelmetlen RHA-t számolni...)

Mi alapján...?

 

[Törölt tag 1945]

A lövegpajzs 98cm széles, azt a részt nyugodtan lehet átlagolni ~330mm-nek. Ha szemből nézed a tornyot, ez a rész azért nem kicsi. A torony oldallemezei szemből is látszanak, de két síkban vannak döntve ~35 és ~45 fok, 180mm vastagsággal számolva ez ~280mm LOS-t jelent. 60-as 70-es évekbeli 100,122,115 lőszerek egyike sem képes áttörni, mind lepattan. (ezért is értelmetlen RHA-t számolni...)
Szerintem, a 125-ös nyilak közül a 3BM22 az első ami garantáltan áttöri az M60A1 tornyát szemből, a 3BM15 nem biztos, hogy elég, nagyon a határon van.
Persze egyáltalán nem sebezhetetlen az M60A1, mint ahogy a szovjet elemzés is írja a torony védettsége rohamosan csökken ahogy az oldalszög növekszik. Pont mint a T-55/62-nél. Ettől függetlenül abban a korban egy remek konstrukció volt.

Más: pár oldallal előbb beraktam a T-62 vs DM13 lőtéri eredményeit, az megvolt?

Viszont a megerősített terület csak jóval kisebb.
Bejelöltem a srác rajzán:

Van egy 30mm-es lövegpajzs (zöld), meg az lövegtartó megerősített rész (kék).
Ennek tényleg van a löveg fölött egy 400mm-t meghaladó része (amennyiben vízszintes a löveg), de az csak 2 kocka (4cm) vastag, utána jelentősen csökken.
Piros nyilakkal jelöltem mire gondolok.

Amennyiben a löveg csak pár fokkal nem vízszintesen áll, azonnal töredékére csökken itt a védettség.

 

[gorkamorka]

Mi alapján...?

A szovjet értékelés alapján.
"The frontal projections of the tank are protected from its own 105-mm gun projectiles from the real battle distances: the upper front sheet of the hull is from a distance of 1000 m; the front sections of the tower - when firing at point-blank."
From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;
Itt az eredeti:

Защищенность танков второго послевоенного поколения Т-64 (Т-64А), «Чифтейн Мк5Р» м М60

btvt.info

 

[Törölt tag 1945]

A szovjet értékelés alapján.
"The frontal projections of the tank are protected from its own 105-mm gun projectiles from the real battle distances: the upper front sheet of the hull is from a distance of 1000 m; the front sections of the tower - when firing at point-blank."
From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;
Itt az eredeti:

Защищенность танков второго послевоенного поколения Т-64 (Т-64А), «Чифтейн Мк5Р» м М60

btvt.info

Ez az orosz oldal is ugyanazt írja (szereztek egy M60A1 harckocsit és lemérték, a torony 180-150mm 30-22 fokban döntve):

Башня танка представляет собой отливку переменной толщины с различными конструктивными углами по высоте и по контуру и характерной вытянутой кормовой нишей. Лобовые сечения имеют толщину 180- 150 мм, конструктивные углы 30-22°.

 

[gorkamorka]

Van egy 30mm-es lövegpajzs (zöld), meg az lövegtartó megerősített rész (kék).
Ennek tényleg van a löveg fölött egy 400mm-t meghaladó része (amennyiben vízszintes a löveg), de az csak 2 kocka (4cm) vastag, utána jelentősen csökken.

Azért ezt se hagyd figyelmen kívül:
A 30mm-es rész mögött ott van maga a torony páncélzata, a kettő ezen a részen átfedi egymást. Ez nem egy gyenge pont.
Ahol már nincs átfedés, ott a legszélén ~280, de gyorsan növekszik befelé haladva ~400+ig.

 

[molnibalage]

A szovjet értékelés alapján.
"The frontal projections of the tank are protected from its own 105-mm gun projectiles from the real battle distances: the upper front sheet of the hull is from a distance of 1000 m; the front sections of the tower - when firing at point-blank."
From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;
Itt az eredeti:

Защищенность танков второго послевоенного поколения Т-64 (Т-64А), «Чифтейн Мк5Р» м М60

btvt.info

De ebből hol következik az, hogy lepattan?

 

[gorkamorka]

Ez az orosz oldal is ugyanazt írja (szereztek egy M60A1 harckocsit és lemérték, 180-150mm 30-22 fokban döntve):

Igen. De ha alaposabban megfigyeled, meg van csillagozva:
** - угол подворота лобовой части 55°
Két síkban döntött.

 

[dudi]

Ennek évszámokkal lenne értelme.
Elmélkedni azon, hogy mi pattan le egy M601-ről szembeállítva egy 20 évvel későbbi lőszerrel nem sok értelme van...

A nagy l/d arányú APFSDS-ek a 80-as évek termékei,úgy gondolom,hogy emiatt nem kell hozzájuk évszám.

 

[molnibalage]

A nagy l/d arányú APFSDS-ek a 80-as évek termékei,úgy gondolom,hogy emiatt nem kell hozzájuk évszám.

Mi számít "nagy"-nak?
Ilyen jelzőkkel nehezen tudok mit kezdeni.

 

[Törölt tag 1945]

Azért ezt se hagyd figyelmen kívül:
A 30mm-es rész mögött ott van maga a torony páncélzata, a kettő ezen a részen átfedi egymást. Ez nem egy gyenge pont.
Ahol már nincs átfedés, ott a legszélén ~280, de gyorsan növekszik befelé haladva ~400+ig.

A lengyel srác mérése szerint van egy 4cm magas rész a löveg fölött, ahol tényleg 400mm feletti anyag van, amennyiben vízszintesen áll a löveg.
Mondom lehet akár 6000mm az M60A1 torony frontpáncélzata ha a lövegcsövet is beleméred.

De ezek annyira kicsi részek a torony teljes méretéhez képest, hogy elhanyagolhatóak.
Az általad linkelt szovjet mérés szerint "180- 150 мм, конструктивные углы 30-22°", ebben akár ki is egyezhetünk a fentiek tudomásul vétele mellett.

 

[szzsolt81]

Projekt "Stridsvagn 2000"

ointres.se

 

[gorkamorka]

De ebből hol következik az, hogy lepattan?

Onnan, hogy a szovjet APDS és a korai kompozit APFSDS lövedékek meglehetősen érzékenyek voltak a nagy dőlésszögekre. Lapozz vissza egy kicsit, pontosan ezt lehetett látni a T-62 torony német tesztelésénél is. A régi DM13/L28/M392 egyszerűen lecsúzott róla. Ezt a hiányosságot javították ki az L52/M728 lövdéknél, egy úgynevezett "tilt cap" hozzáadásával, ez megakadályozta a lövedék lecsúszását. Ennek már semmiféle problémát nem okozott sem a test sem a torony homlokpáncélja.

 

[gorkamorka]

Az általad linkelt szovjet mérés szerint "180- 150 мм, конструктивные углы 30-22°", ebben akár ki is egyezhetünk a fentiek tudomásul vétele mellett.

Ismét:
** - угол подворота лобовой части 55°
De ha ez nem elég, akkor magyarázd meg, hogy ez hogy jöhetett ki:
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;

 

[molnibalage]

Onnan, hogy a szovjet APDS és a korai kompozit APFSDS lövedékek meglehetősen érzékenyek voltak a nagy dőlésszögekre. Lapozz vissza egy kicsit, pontosan ezt lehetett látni a T-62 torony német tesztelésénél is. A régi DM13/L28/M392 egyszerűen lecsúzott róla. Ezt a hiányosságot javították ki az L52/M728 lövdéknél, egy úgynevezett "tilt cap" hozzáadásával, ez megakadályozta a lövedék lecsúszását. Ennek már semmiféle problémát nem okozott sem a test sem a torony homlokpáncélja.

Nem tudok mit kezdeni az olyan kifejezésekkel, hogy "nagy". Számokkal már igen.
Nálam a nagy mondjuk a 80 fokos. Nálad vagy másnál mennyi?

 

[gorkamorka]

Nem tudok mit kezdeni az olyan kifejezésekkel, hogy "nagy". Számokkal már igen.
Nálam a nagy mondjuk a 80 fokos. Nálad vagy másnál mennyi?

Valahol van róla egy grafikon, majd megkeresem.
De egy egyszerűbb példa, a 115mm-es 3BM3 nyíllövedék átütése:
Certified Penetration at 2,000 meters:
270mm at 0°
100mm at 60°
Page 56 of "Отечественные бронированные машины 1945-1965", M.V. Pavlov and I.V Pavlov, Tekhnika i Vooruzheniye magazine, September 2008 issue
normál APDS és a korábbi kompozit APFSDS-nél ez a jellemző.

Ezzel szemben a full acél 3BM4:
Rated Penetration at 2,000 meters:
220mm RHA at 0°
110mm RHA at 60°

 

[Törölt tag 1945]

Ismét:
** - угол подворота лобовой части 55°
De ha ez nem elég, akkor magyarázd meg, hogy ez hogy jöhetett ki:
"From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:
Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;

Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:

 

[Törölt tag 1945]

Forrás.
Itt fent van mind az M60, mind az M60A1 páncélvédettsége, szemből, illetve 30 fokban oldalról.
Számolnak egy átlagot, majd abból adott lőszerhez távolságot amelyről az várhatóan átlövi.

 

[molnibalage]

Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:

Kíváncsi vagyok, hogy ennyire részletes adatok mikor lesznek a 80-as évek hk-jairól...

 

[gorkamorka]

Ehhez ugye pontosan ismerni kellene a lőszer típusát. A kaliber nem mond semmit se.
Minden esetre attól hogy pár négyzetcentiméteren van 400mm feletti anyag, az páncélvédettséget valahogy így számítják nálunk jobban hozzáértők:

Nem nehéz kitalálni a lőszertípust.
От бронебойно-подкалиберных снарядов танковых пушек калибра 100, 122 и 115 мм
70-es évek közepéről beszélünk.
100mm-esből két fajta lehet: 3BM8 (APDS) és 3BM20 (kompozit APFSDS)
122-ből egyetlen: 3BM11 (APDS)
115-ből 3BM3 (kompozit APFSDS), 3BM4 (monoblokk acél APFSDS), 3BM6 (dettó)

Az M60 tornyát bemutató ábrával kapcsolatban idézném a lengyel fószert:
It is real, and it is correct. Although it is not giving precise thickness values at certain point, only average thickness and average angle. Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank.

The idea of this document was to estimate the distance from which M60/M60A1 tank is safe against 100 mm Soviet AP round, although they assumed that penetration of this round at 60 degrees is about 120-125 mm IIRC, so it is very likely that it was deliberately overrated, to simulate Soviet "future weapon".

 

[gorkamorka]

Itt fent van mind az M60, mind az M60A1 páncélvédettsége, szemből, illetve 30 fokban oldalról.
Számolnak egy átlagot, majd abból adott lőszerhez távolságot amelyről az várhatóan átlövi.

Érdemes azért azt megjegyezni, hogy még a túlbecsült 100mm-es lövedékkel szemben is a torony oldalait áttörhetetlennek minősítették. (B0 és C0) Természetesen csak szemből.