Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 1945]

1965-ben még készült a Szovjetunióban vadi új T-10M harckocsi.

51.5t tömegével is csak 250mm páncélvédettséget hozott szemből, amit egy korabeli RPG-7 kézi páncélelhárító gránátvető lazán átvitt mindenhol.
Simán gondolhatták a német mérnökök akkoriban, hogy felesleges túlpáncélozni a Leó-t hiszen bármi úgyis átviszi.
Szerintem az a gond, hogy utólagos ismeretek birtokában kritizálunk egy akkor még nem előre látható fejlemény alapján meghozott döntést.

 

[gorkamorka]

Tényleg meglepődnénk, mivel meglehetősen hivatalos forrásból 5 hüvelyk az M60A1 lövegpajzs.

Akkor tessék itt van, le lett mérve:

Fwd:2018-04-03 M60A1 gunshield and mantlet - measurements

Hello, Once again, I would like to report M60A1 gunshield and mantlet issues. One would be angling of the gunshield, and the other - thickness. As a source of data I would use measurements that I’ve performed on 10th of March at Museum of Polish Military Technology (Polish: Muzeum Polskiej Techni...

forum.warthunder.com

 

[Törölt tag 4082]

Nem kellett sok bevetés,pont ez a durva.
Olvastad molni becslését?Meg azt,hogy egy 16000tonnás cirkáló mennyit evett?

Milyen felszíni műveleteket végzett a KM 1944 őszén?
Tök mindegy mennyi üzemanyagot fogyasztott, ha nem is hagyta el a kikötőt...

 

[aquarell]

Miben kellene hk vs. hk szinten mérni a dolgokat, ha nem kilövésszámban? Ez nagyjából annyit jelent amit mondasz, logikailag levezetve, hogy az orosz hk azért volt sokkal jobb harckocsi, mert annyit csináltak belőle, hogy nem tudták mindet kilőni.

Sok lúd disznót győz.

 

[Törölt tag 1945]

Akkor tessék itt van, le lett mérve:

Fwd:2018-04-03 M60A1 gunshield and mantlet - measurements

Hello, Once again, I would like to report M60A1 gunshield and mantlet issues. One would be angling of the gunshield, and the other - thickness. As a source of data I would use measurements that I’ve performed on 10th of March at Museum of Polish Military Technology (Polish: Muzeum Polskiej Techni...

forum.warthunder.com

Hát, az általam mutatott adatok az ~500 oldalas Hunnicutt féle könyvből vannak, ami minden biszbasz részével részletesen foglalkozik a Patton sorozatnak, és csak hivatalos Army Manual-okat használt fel.

Ezt még hozzáteszi mondjuk:

 

[dudi]

Milyen felszíni műveleteket végzett a KM 1944 őszén?
Tök mindegy mennyi üzemanyagot fogyasztott, ha nem is hagyta el a kikötőt...

Csak azzal,hogy voltak hajók lekötött egy halom kőolajat a flotta.Működni működtek a hajók és az is ette a kőolajat.

 

[gorkamorka]

Akkor újra: a tigris megbízhatósága valahol a borzalmas és a katasztrófális között volt
Terepjáró képessége egy nyári záportól már nullára csökkent,

Na ez az ahol most dudival értek egyet. A T-34 II.Vh-s története a valóságban másról sem szólt csak kudarcokról. A közelében sem volt annak, amit a bolsevik történetírás állít róla, mármint a II.Vh legjobb harckocsija. Sajnos sok nyugati történész is átvette ezt. Valójában egy gyenge közepes konstrukció. 1943-tól csatába indulni vele felért az öngyilkossággal. A legyártott mennyiség 82%-a a veszteséglistára került. Hihetelen számok ezek, majdnem 45.000 T-34-es pusztult el a háborúban.
Az 1941-42-es gyártásúak teljesen megbízhatatlanok voltak, utána lassan javult a helyzet, de még 1944-ben sem lehetett megbízhatónak nevezni a típust. Ezen a téren is messze felülmúlta a 34-est a Tigris.
A rossz légszűrő nem egy mítosz. Az első, olajfürdős típus gyakorlatilag használhatatlan volt. A következő volt a "Ciklon" szűrő, lényegében alig volt jobb. Ezt követte a "Multiciklon", ennek volt már valami hatása, de elenyésző. Poros környezetben alig biztosított szűrést. Egyedül a II.Vh- utáni VTI-3-as szűrők bizonyultak megfelelőnek.
Maga a típus a II.Vh közepére elavult. A T-34/85 semmit nem változtatott ezen. Hiába kapott 3 fős tornyot, ettől függetlenül megmaradt ergonómiai rémálomnak.
Nagyon ajánlanám mindenkinek a könyvet: Robert Michulec - T-34 Mythical Weapon. A legjobb amit valaha kiadtak a T-34 ről.

A T-34 II.Vh-s kudarca az amit az orosz oldalon soha egyetlen ember sem fog elismerni. Viszont legbelül mindenki tudja. Tökéletesen látszik ez a T-54-es fejlesztésén is. Mert bár a mennyiség is fontos volt, a minőséget már nem lehetett kispórolni. A T-54 fejlesztése a T-34-es koncepciójától való teljes elszakadást jelentette.

 

[gorkamorka]

Hát, az általam mutatott adatok az ~500 oldalas Hunnicutt féle könyvből vannak, ami minden biszbasz részével részletesen foglalkozik a Patton sorozatnak, és csak hivatalos Army Manual-okat használt fel.

Az egy remek könyv. A baj csak az, hogy a páncélzatot nem tárgyalja részletesen. A hivatalos 254mm az valójában csak a tervezési cél volt. A test homlokpáncéljánál ezt el is érték. A torony jóval erősebb volt. Fip7 elemzésében a 68. oldalon van is egy érdekes dokumentum, miszerint 325mm-t adnak meg az M60A1-nek, kb. ez a valóság.
Másrészt, ott van a szovjet értékelés is. 100,122 és 115mm-es lövegek számára is teljesen áthatolhatatlan a lövegpajzs, még közvetlen közelről is.

"
The frontal projections of the tank are protected from its own 105-mm gun projectiles from the real battle distances: the upper front sheet of the hull is from a distance of 1000 m; the front sections of the tower - when firing at point-blank.

From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:


Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;

Upper front hull detail - when firing at point-blank with a 100 mm shell; From a distance of 1000 m - from 122 and 115-mm shells.

Protection of the turret at a course angle of firing 0 ° is ensured at a relatively small thickness, mainly due to large angles of slew – 55-60 °. At the course angles of firing ± 30 ° the protection of the turret decreases very sharply and it can be penetrated by armor-piercing-subcaliber projectiles from a distance of more than 3000 m."

Ez angolra is le lett fordítva:

Armor protection of the tanks of the second postwar generation T-64 (T-64A), Chieftain Mk5P and M60

 

[szzsolt81]

Tommy Cooker"
"Ronson"
"Death Trap"
Many people use these names to refer to the M4 Sherman tank.
Ironically, these same people often have nothing but praises for the Panzer IV and the T-34.
Ignorant to the fact that the latter two are actually the true "ronsons" and "death traps".
-
It is well known that the M4 Sherman was very prone to bursting into flames when hit by German tanks.
Before the adoption of the "wet stowage" racks, the average burn rate of the Sherman tank when penetrated was over 80 percent.
However, this is not unique to the Sherman alone, as the Panzer IV (and all other German tanks) was just as bad, if not worse, burning even more readily when penetrated.
Ammunition racks filled the hull sides of the Panzer IV and its larger and longer 75x495mm rounds were more likely to get hit and ignite if the tank was penetrated.
Meanwhile, the Sherman has its ammunition racks spread far apart from each other and were a lot less likely to detonate in a chain of explosions.
Both the Sherman and the Panzer IV however have abundant hatches for the crews to escape out of and its usually only the one or two unfortunate souls that get directly hit by the penetrating shell who end up dying.
The T-34 on the other hand had most of it's ammunition stored in the hull floor where these are a lot less likely to get hit.
This is however negated by the greater difficulty of quickly getting out of the tank when its on fire which is why at least two crewmen on average gets killed on the T-34 when it's knocked out compared to the 1.5 crew of the Panzer IV and the 1 crew average of the M4 Sherman.

 

[Törölt tag 1945]

Az egy remek könyv. A baj csak az, hogy a páncélzatot nem tárgyalja részletesen. A hivatalos 254mm az valójában csak a tervezési cél volt. A test homlokpáncéljánál ezt el is érték. A torony jóval erősebb volt. Fip7 elemzésében a 68. oldalon van is egy érdekes dokumentum, miszerint 325mm-t adnak meg az M60A1-nek, kb. ez a valóság.
Másrészt, ott van a szovjet értékelés is. 100,122 és 115mm-es lövegek számára is teljesen áthatolhatatlan a lövegpajzs, még közvetlen közelről is.

"
The frontal projections of the tank are protected from its own 105-mm gun projectiles from the real battle distances: the upper front sheet of the hull is from a distance of 1000 m; the front sections of the tower - when firing at point-blank.

From the armor-piercing 100, 122 and 115 mm projectiles of tank guns, the frontal projections of the tank are protected as follows:


Turret - at the course angles of firing ± 30 ° - from a distance of more than 3000 m, at 0 ° - when firing at point-blank;

Upper front hull detail - when firing at point-blank with a 100 mm shell; From a distance of 1000 m - from 122 and 115-mm shells.

Protection of the turret at a course angle of firing 0 ° is ensured at a relatively small thickness, mainly due to large angles of slew – 55-60 °. At the course angles of firing ± 30 ° the protection of the turret decreases very sharply and it can be penetrated by armor-piercing-subcaliber projectiles from a distance of more than 3000 m."

Ez angolra is le lett fordítva:

Armor protection of the tanks of the second postwar generation T-64 (T-64A), Chieftain Mk5P and M60

Hát az általad adott linken:

A négyes adat (utolsó sor):

180-95mm 35 fokban döntve.
Ezt akárhogy is számolom (180/cos 35 = 220mm LOS) jön ki.

 

[gorkamorka]

180-95mm 35 fokban döntve.
Ezt akárhogy is számolom (180/cos 35 = 220mm LOS) jön ki.

Két síkban van döntve. Persze így sem lesz meg a 300+mm, de a komplex geometria miatt egyszerűen lecsúsznak a lövedékek. Pont mint a T-55/62-nél is.
Amúgy a lövegpajzsot ez sem részletezi, arra ott van a fenti link ahol lemérték.

 

[Törölt tag 1586]

120 mm es Pz.531 3 kg os wolfram ötvözet APFSDS 1520 m/s ( 2km távolságban egy L44 es ágyúból kilőve vs. 82 °-os 38 mm RHA páncél.

 

[Törölt tag 1945]

Két síkban van döntve. Persze így sem lesz meg a 300+mm, de a komplex geometria miatt egyszerűen lecsúsznak a lövedékek. Pont mint a T-55/62-nél is.
Amúgy a lövegpajzsot ez sem részletezi, arra ott van a fenti link ahol lemérték.

Végül erre jutott a srác, ha jól látom:

415mm a cső környéke, és csak a cső melletti kb 10cm-es rész ami 300mm feletti.
Az összes többi amit nem fed a lövegpajzs a torony homlokán azt nem mérte.

Szóval szerintem ennyi erővel akár 6000mm-es páncélvastagságot is írhatnánk az M60A1-nek, amennyiben a lövegcső hosszát is végig hozzáadjuk.

Lényeg szerintem hogy egy a torony méretéhez képest kis felületen, ott ahol a löveg fel van fogatva tényleg van 400mm felett is (vagy a csővel együtt akár 6m felett is), de ez azért elenyésző felület.

1 kocka 2cm

 

[Filter]

Hull 55-64 fok. Kb minden is lecsúszik róla.

 

[dudi]

Hull 55-64 fok. Kb minden is lecsúszik róla.

A nagy l/d aranyú APFSDS kb semmiről nem pattan le.

 

[Filter]

Dudi-M60 ábra volt az alap amit Hpasp posztolt.
APFSDS-t a csövesnek nem mondható,hh-francia sereg 91-ben lőtt először Irakban.
Igen,átviszi,több évtizeddel később,extrém korlátozott mennyiségben létező lövedék.

 

[dudi]

Dudi-M60 ábra volt az alap amit Hpasp posztolt.
APFSDS-t a csövesnek nem mondható,hh-francia sereg 91-ben lőtt először Irakban.
Igen,átviszi,több évtizeddel később,extrém korlátozott mennyiségben létező lövedék.

Igen akkor lőtt először, mert nem háborúztak az APFSDS meg drága és a csövet is eszi.
Volt nekik és amint háborúra került a sor használták is.

 

[Törölt tag 1945]

A nagy l/d aranyú APFSDS kb semmiről nem pattan le.

Ez a lövedék anyagától, hossz/átmérő arányától, illetve sebességétől függ.
10:1 L/d, 1,7km/s, 78° acél, 81° Volfrám/DU
15:1 L/d, 82~83°
30:1 L/d, 84~85°

A fenti értékek +-5°-ot szórnak, vagyis 10:1-es rúd 73°..83° között fog lepattanni, a felük 78°-nál, amennyiben a páncél legalább 4:1 T/d vastagságú.

 

[molnibalage]

A nagy l/d aranyú APFSDS kb semmiről nem pattan le.

Ez a lövedék anyagától, hossz/átmérő arányától, illetve sebességétől függ.
10:1 L/d, 1,7km/s, 78° acél, 81° Volfrám/DU
15:1 L/d, 82~83°
30:1 L/d, 84~85°

A fenti értékek +-5°-ot szórnak, vagyis 10:1-es rúd 73°..83° között fog lepattanni, a felük 78°-nál, amennyiben a páncél legalább 4:1 T/d vastagságú.

Ennek évszámokkal lenne értelme.
Elmélkedni azon, hogy mi pattan le egy M601-ről szembeállítva egy 20 évvel későbbi lőszerrel nem sok értelme van...

 

[gorkamorka]

415mm a cső környéke, és csak a cső melletti kb 10cm-es rész ami 300mm feletti.
Az összes többi amit nem fed a lövegpajzs a torony homlokán azt nem mérte.

Szóval szerintem ennyi erővel akár 6000mm-es páncélvastagságot is írhatnánk az M60A1-nek, amennyiben a lövegcső hosszát is végig hozzáadjuk.

A lövegpajzs 98cm széles, azt a részt nyugodtan lehet átlagolni ~330mm-nek. Ha szemből nézed a tornyot, ez a rész azért nem kicsi. A torony oldallemezei szemből is látszanak, de két síkban vannak döntve ~35 és ~45 fok, 180mm vastagsággal számolva ez ~280mm LOS-t jelent. 60-as 70-es évekbeli 100,122,115 lőszerek egyike sem képes áttörni, mind lepattan. (ezért is értelmetlen RHA-t számolni...)
Szerintem, a 125-ös nyilak közül a 3BM22 az első ami garantáltan áttöri az M60A1 tornyát szemből, a 3BM15 nem biztos, hogy elég, nagyon a határon van.
Persze egyáltalán nem sebezhetetlen az M60A1, mint ahogy a szovjet elemzés is írja a torony védettsége rohamosan csökken ahogy az oldalszög növekszik. Pont mint a T-55/62-nél. Ettől függetlenül abban a korban egy remek konstrukció volt.

Más: pár oldallal előbb beraktam a T-62 vs DM13 lőtéri eredményeit, az megvolt?