Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
korai T64eket maguk az oroszok is hadihasználatra alkalmatlannak minősitették.
T64A volt az,ami már ténylegesen használható is volt.De a T64B volt az igazán kiforrott,már megbizható gép.Ekkor valóban a T64 lett a korabeli hk-k királya.
Ez már megint a jól megszokott mítoszok ismétlése?
Lehet, hogy szar volt a stabilizátor, de akkor tegyük hozzá azt is, hogy a nyugati stabilizátorok is vagy ugyanilyen szarok (M60A1 AOS, Leopard-1 1971+), vagy még szarabbak (Chieftain, Centurion). Pont a tankneten írta még régen egy amerikai harckocsizó, hogy az M60 stabilizátora nem sokat ért ha el volt forgatva a torony. Ha a cső a fényszórók között volt, akkor már hasnználható volt a stabilizátor, de a legjobb akkor, ha a cső a vezető fülei közt...
Egy szóval sem mondtam,hogy a nyugatiak ezidőben jobbak lettek volna.Sót,sokra eleve nem is épitettek be lövegstabit-pont azért,mert ugysem lett volna jó semmire,de legalább jó drága.73ban az IDF tankjainak többségén nincs lövegstabi,Ez már megint a jól megszokott mítoszok ismétlése?
Lehet, hogy szar volt a stabilizátor, de akkor tegyük hozzá azt is, hogy a nyugati stabilizátorok is vagy ugyanilyen szarok (M60A1 AOS, Leopard-1 1971+), vagy még szarabbak (Chieftain, Centurion). Pont a tankneten írta még régen egy amerikai harckocsizó, hogy az M60 stabilizátora nem sokat ért ha el volt forgatva a torony. Ha a cső a fényszórók között volt, akkor már hasnználható volt a stabilizátor, de a legjobb akkor, ha a cső a vezető fülei közt...
Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert azok is csak álló helyzetből tudtak pontosan lőni.
T
Törölt tag 4082
Guest
Vagy csak látni kéne, hogy a németek sosem tudtak hkt fejleszteni.
Pont az autóskártya szemléleten túl lépve.
Egyik pzk se volt jó, vagy előremutató.
Mind keleten, mind nyugaton jobbakat csináltak.
Csak a kilövésszámok miatt el vagyunk ájulva a tigristől.
És ha ezt nézed megérted.
A leo egyszerűen egy idétlen koncepcióhoz való ragaszkodás volt.
De igazából 88ig a leo2 is megkérdőjelezhető.
Az M1et sokkal többre tartom, mert jóval kiegyensúlyozottabb volt. Leszámítva a beteges ragaszkodást a 105ös löveghez.
Ez így sántít.
Bármilyen lövegstabilizátor automatikusan jobb célfelderítést és irányzást tesz lehetővé. Gondoljunk bele: Még abban az esetben is, ha egy kezdetleges stabi csak bizonyos sebesség alatt és bizonyos toronyszögnél garantál pontosságot, ezzel még mindig beljebb vagyunk, mint egy stab nélküli hk.
Vegyünk egy elég könnyen elképzelhető példát;
Szakaszunk nyílt terepen halad mikor ellenséges harckocsik tűz alá veszik. A stabilizált löveggel ellátott kocsi irányzója még ~25-30km/h környékén is képes az optikán át megfigyelésre és a célra állásra. Amint az irányzó a célra állt, a harckocsi ideiglenesen lelassít vagy rövid megállót hajt végre, míg az irányzó leadja a lövést. Lövés után a harckocsi ismét gyorsíthat illetve irányt válthat.
Ez alapvető harceljárás, ami minimalizálja az állással töltött időt, csökkentve az ellenség találati esélyét.
Ugyanezt végigcsinálni stabilizálatlan löveggel és optikával elég nagy tortúra, hisz alapvetően több időt igényel a célra állás (feltéve ha egyáltalán felderítettük a célt a stabilizálatlan optikán át), amit igazából vagy lassan haladva, vagy állóhelyzetből lehet csak végrehajtani. A tüzelés is csak álló helyzetből elképzelhető.
Szerintem azt mindenki tudja, hogy az IDF 73-ban nem az objektíve nem létező technikai fölény miatt, hanem az ellenségeinél jobban kiképzett és veteránok által vezetett állománya miatt teljesített úgy, ahogy. És még így is jelentős veszteségeket szenvedett.
Ez helyesen: "Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert kiképzetlen, félhülyék kezelték a technikát".
Itt a miértje:
Why Arabs Lose Wars
Arabic-speaking armies have been generally ineffective in the modern era. Egyptian regular forces did poorly against Yemeni irregulars in the 1960s.1 Syrians could only impose their will in Lebanon during the mid-1970s by the use of overwhelming
Egy szovjet hadgyakrolaton 1200-1300 méterről mozgás közben, stabilizátorral 73% találati arányt értek el a T-62-vel.
Miben kellene hk vs. hk szinten mérni a dolgokat, ha nem kilövésszámban?
Ez nagyjából annyit jelent amit mondasz, logikailag levezetve, hogy az orosz hk azért volt sokkal jobb harckocsi, mert annyit csináltak belőle, hogy nem tudták mindet kilőni.
T
Törölt tag 4082
Guest
Jaj nagyon sok mindenben.Miben kellene hk vs. hk szinten mérni a dolgokat, ha nem kilövésszámban?
Pl.: mozgékonyság
Fogyasztás
Gyárthatóság.
Az a rohadt nagy helyzet, hogy a Tigris a T-34re volt válasz, és leginkább nehéz volt.
A szovjetek is tovább vihették volna a KV vonalat, nem tették. Lett helyette 34/85.
A másik oldalon meg a szintén kimagasló Sherman.
Ott is lehetett volna acélmonstrumot létrehozni. Csak nem.
Viszont a deutschok kihozták a TigrisBt, az Elefántot a...
Mindegyikre igaz volt, hogy gyakorlatilag hadműveleti szinten már alkalmatlan bármire is.
A Párduc egy fokkal jobb volt, de arra is igaz a nagy alulmotorizált bonyolult megbízhatatlan dög.
Utána a leo1 és az AMX 30 közös fejlesztés eredménye. Csak a franciák arra jutottak, hogy egy hknak nem hátrány ha van rajta páncél.
Ahogy az amik is az M60assal. Ami konkrétan a VSZ-ben kb nyugdíjazta a T-62 vonalat.
Mert nekik is eszükbe jutott ez a hülyeség, hogy a páncélos azért páncélos, mert van páncélja.
Aztán rohan az idő a leo2 megjelenik. Látszólag minden nagyon gromek. Egyetlen apró probléma van, azzal nem számolunk, hogy de mi van ha a gaz ellen KE fegyverrel lő vissza.
Itt is, az összes többi nyugati fejlesztés számolt ezzel a lehetőséggel. A németek nem.
Csak ha meg véletlenül arra kószált volna egy T-72es akkor lehetett volna énekelni:
"
Für Deutschland zu sterben
Ist uns höchste Ehr"
p
A hadműveleti szintről meg annyit,hogy mindig oda vitték a nehéz-harckocsi zászlóaljakat ahol a legjobban kellettek és minden harcászati vagy hadászati léptékű támadást ők vezettek.
*Gondolom a szovjetek éreztél az erőfölényüket ezért azzal próbálták segíteni a németeket,hogy hadműveletekre alkalmatlan technikát használtak.
Ne beszélj mar hülyeseget!Minden német nehéz-harckocsi mészárolt és a szovjeteknek minden zsákmányolt német nehéz-harckocsit (+Phanter) a legrövidebb idő alatt szolgálatba kellett állítani és mindent meg kellett tenni azért,hogy minél tovább harcképes maradjon.*
A hadműveleti szintről meg annyit,hogy mindig oda vitték a nehéz-harckocsi zászlóaljakat ahol a legjobban kellettek és minden harcászati vagy hadászati léptékű támadást ők vezettek.
*Gondolom a szovjetek éreztél az erőfölényüket ezért azzal próbálták segíteni a németeket,hogy hadműveletekre alkalmatlan technikát használtak.
T
Törölt tag 4082
Guest
Fel is fogtad amit írtam, vagy csak annyit láttál, hogy juj a szuper űbermencseket báncsa?
Akkor újra: a tigris megbízhatósága valahol a borzalmas és a katasztrófális között volt
Terepjáró képessége egy nyári záportól már nullára csökkent, és a fogyasztása miatt, ha értelmezhető mennyiségben vetik be, mondjuk az USA csinál hasonlót akkor, dönteni kellett volna, hogy az első páncéloshadosztály vagy a 3. és 4. Flotta kap üzemanyagot...
Megbízhatóbb vokt mint a T-34 amit olyan pocsék minőségben g,ártottak,hogy az valami leírhatatlan.A Tigrisek fogyasztása nem volt tétel a 3. birodalomban.Nézd meg mennyit fogyasztott egy cirkáló(és akkor nem is csatacirkálót vagy csatahajót írtam).
T
Törölt tag 4082
Guest
Amire az olaj nélküli olajos porszűrős amerikai tesztet fogod felhozni bizonyítéknak?
Akkor nem is értem miért álltak le az Őszi köd hadművelet alatt.
Btw az értelmezhető mennyiség nem 260 hanem durván a a 20xosa vhs léptékben.
Akkor ezt most szorozd be 5000el. Igen, ahhoz, hogy ez megtegyen 1 kmert annyit fogyasztott mint 5 csh...
Valóban túlzás, hogy mint egy flotta.
T
Törölt tag 4082
Guest
De megint a T-34re ugrasz, a Shermanra nem, pedig ha arányosítunk kb ugyanannyit mészárolt belőle a német nehézpáncélos kommandó...
Értem, hogy szerinted az oroszok untermench, csak ezt nem kéne ennyire nyíltan tolnod...
A főnökömnek mutattam, röhögött, sorkatonaként t-54-ben volt Szegeden irányzó. Álló célt sem találtak el soha a gyakorló lőszerrel 800méterről, szerinte, kínjukban csináltak olyan kalapácsot amivel találat nyomott ütöttek a céltáblába hogy értékeléskor "jót" kapjanak mert arra járt a szabi. Mivel ez nem ment a rendes lőszerrel ezért ott a gyakorlaton lőttek egy nagy nullást, a mozgó célnak a közelébe sem sikerült soha lőni. Szerinte az egész százada ennyit tudott.
Beszélgettem egy másik kollégával aki kicsit később volt T-55-ön, ő meg azt mondja hogy a gyakorló lőszerrel ők sem találtak el semmit, de a rendes lőszerrel simán hozták a "jó" értékelést. Azt már nem tudja hogy ehhez mennyit kellett találni. Viszont ő 187cm, kibaszásból osztották be harckocsizónak, alig fért be.
Igen, a Sherman sem volt egy nagy durranás, bár a gyártási minősége, ergonómiája azért sokkal jobb volt (a szovjet harckocsizók is jobban szerették, mint a T-34-est, ha válaszhattak), illetve sokkal továbbfejleszthetőbbnek bizonyult, bármennyire is szinte komikusan régimódi konstrukció volt már a háború alatt is, míg a T-34 koncepciója a németeket is másolásra késztette (bár a "másolat" közel sem lett olyan olcsón és tömegesen gyártható a gyakorlatban). Mind a Sherman mind a 34-es legfőbb erénye az volt, hogy sok volt belőle.
A németeknek kevés volt az emberük és a nyersanyaguk, részükről teljesen logikus volt a "nehézpáncélos kommandó", amikor már védekező harcot vívtak. Miért hülyeség gyártani egy olyan tankot, ami felér 5 ellenséges tankkal, ha kevés az embered és a nyersanyagod, és nem is tudnál az árából 5 használható olcsóbb hk-t kiállítani, képzett személyzettel? Azért nem került annyival többe pl. egy Tiger B, és nem fogyasztott annyival többet, mint amennyivel felülmúlta az ellenfeleit, ha még nem fogyott el a páncélhoz az ötvözőanyag a gyárakban, amíg jól tudták használni (volt még elég élő nem teljesen zöld legénység rájuk), meg volt még egyáltalán benzin. A legendagyártás a "használhatatlanul megbízhatatlan" nagymacskákról a hülyeség... a háború legvégén elhagyott tankok miatt mondogatják.
Teljesen egyetértek.A nyugati oldalon is volt aki berakta a még nem tökéletes stabit,volt aki nem.Szerintem annál,aki nem,az nem kifejezetten taktikai,hanem inkább pénzügyi megfontolásbol tette azt.Egyszerűen kisporolta.
Emögött szerintem az @Avtomat leirta rövid megállásos technika állt.Ez helyesen: "Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert kiképzetlen, félhülyék kezelték a technikát".
Itt a miértje:
Why Arabs Lose Wars
Arabic-speaking armies have been generally ineffective in the modern era. Egyptian regular forces did poorly against Yemeni irregulars in the 1960s.1 Syrians could only impose their will in Lebanon during the mid-1970s by the use of overwhelmingwww.meforum.org
Egy szovjet hadgyakrolaton 1200-1300 méterről mozgás közben, stabilizátorral 73% találati arányt értek el a T-62-vel.
Az arabok nem voltak egy szinten az IDFfel,de azért a full kretén kiképzetlen dolog 73ban nem igaz.Izraeli visszaemlékezések szerint bátran és jol begyakorolt módon harcoltak.Az irakiakra irták,hogy elég balfék társulat volt.
T
Törölt tag 4082
Guest
Ez az ergonómia manapság egy varázsszó lett, de azért halk kérdés, melyik Sherman változat, melyik T-34el szemben. A gyártásminőségen meg valóban sokat dob az, hogy ha épp nem bombázzák az üzemet.
Ettől függetlenül én a T34/85ig az M4et tartom jobbnak, utána ha egy paraszthajszállal is, de az előbbit. Meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről, de csak normális érvekkel.
És mind a kettőböl majdnem egy nagyságrendel többet gyártottak, mint a német páncélosokból összesen. Ez egy háborúban természetesen nem előny.
Mert lehet, hogy egy Tigris ellen 5 vs 1ben is a tigris nyer. Csak abból az egész fronton van 5, és így nehezen fogja megállítani az épp a gyalogságod vegzáló Shermant. Márpedig ugye a hkkat alapvetően erre használták. Már akinek volt elég.
Csak ezen eszközöket ők nem a védekezéshez tervezték.
És állítólag nem hátrány olyan eszközt tervezni a hadseregednek, amit a logisztikád el tud látni. Bár lehet, hogy mindenki más volt helikopter már megint.
De igen.
Technikailag a párducok első bevetésekor az állomány közel fele technikai gondok miatt esett ki...
De ez ugye csak legenda.
Igen,meg pl azt,hogy tesztre eleve 2 váltóval küldték a harckocsit.
Azért mert nem volt már üzemanyag,de azt nem a Heer hasz álta el főként hanem a flotta.