Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

A kumulatív gránátok pontosságáról

A szovjet és nyugati kumulatív gránátok kialakítása közt van némi különbség:
Szovjet:
115mm 3BK4

125mm 3BK14M

Nyugati:
105mm M456

120mm M830

Látszik az alapvetően eltérő stabilizátor szárny felépítés, amely hatással lehet a lőképre.

A szarnyak felülete szerintem az ami szamít mintsem az alakja.Azért az nagyon jól latszik,hogy ezek nem valami hipermodern aerodinamikájú szárnycsodák.

 

[Törölt tag 1945]

Nagy gratula ezért!

A BO+CO ponton a legerősebb, az a már ismert számításom alapján a LOSXSZÖGXCST. Vagyis 314X1,44X0,9=406 mm RHA
Lenne, ha lehetne egy egyenes vonalat húzni szemből.
Ugye lehetséges olyan belövés ahol a B2 sarkán megy be és a B8 belső sarkán jön ki. Ott valószínűleg nincs átütés. (rengeteg anyag)
A BO-B2 vonal között lehet belőni a páncélt. Alul.
Ugye felfelé van egy vékonyodás a metszeti képhez képest....
Illetve a CO-C6 vonalon lőhető szemből a páncél akár a torony alsó részén is. Érdekes az asszimetria.

Én a művemben az A1 résszel számoltam, hogy be tudjam mutatni azt, hogy hiába vékony, a dőlés szöge miatt nem belőhető.
Az alsóbb részek védelménél elfogadtam a szakirodalom 250-270 mm RHA-ját. Átlag védelemben valószínűleg ki is jönne.

Az is megállapítható, hogy furcsa az asszimetrikus védelem.
Illetve az is, hogy a páncél védelem itt is nagyon erősen irányszög függő.

@fip7 Legyen meg ugyanez M60-ra is.

Amennyiben nem számoltam el, akkor:

• Szemből a lövegpajzs átlagosan 170mm, 30°-os szögből 194mm
• A torony oldala 30°-os szögből elölről 140mm vastagságról egyenletesen csökken 120mm-ig a torony hátuljáig.
• Átlagosan 195mm a torony teljes felülete.

 

[fip7]

Amennyiben nem számoltam el, akkor:

• Szemből a lövegpajzs átlagosan 170mm, 30°-os szögből 194mm
• A torony oldala 30°-os szögből elölről 140mm vastagságról egyenletesen csökken 120mm-ig a torony hátuljáig.
• Átlagosan 195mm a torony teljes felülete.

Szerintem reális lehet. Igazából meglepő, hogy milyen sokat léptek előre az M60-M60A1 vonalon.

Közben találtam egy tök érdekes doksit, 1973-ban írták:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a123413.pdf

A mi volt a Leopárd 1-en és mi volt más tankokon vitát, a milyen lőszerrel együtt le is zárja szerintem!
Például nem volt hozzá HEAT lőszer akkoriban....
800 méterig látot el éjszaka.
És ez volt a legdrágább tank a szöveg szerint, az 1 millió dolláros árával, 1973-ban.
A T-62-ről nem sok infójuk volt, de a T-55 IR képességét is 1000 méterre írták.
A T-64-ről meg annyit tudtak, hogy volt 2 db fényképük azt jónapot.

 

[bel]

Szia,

"Emlekeztetoul par adat az M60A1/T64 vedettsegere szembol (T-64 adat az MBTs.pdf-bol) :"

Ezt az MBT pdf-et jó lenne már elfelejteni... Ezer éves, tele pontatlan információval.
M60A1 szemből... hát meg fogsz lepődni. A lövegpajzs fizikai vastagsága durván 300 fölött van, az ágyúcső tövében a 400-at is eléri. Átlagban 330-350-körül.

Talan nem volt elsore egyertelmu: az M60A1 adatait nem az ezer eves forrasbol vettem, hanem Fip7 friss hozzaszolasabol.

 

[Negan]

@fip7 Legyen meg ugyanez M60-ra is.

Amennyiben nem számoltam el, akkor:

• Szemből a lövegpajzs átlagosan 170mm, 30°-os szögből 194mm
• A torony oldala 30°-os szögből elölről 140mm vastagságról egyenletesen csökken 120mm-ig a torony hátuljáig.
• Átlagosan 195mm a torony teljes felülete.

Érdekes lenne összevetni a Leo 1el leváltott M48a2-t a Leo 'el,illetve a továbbfejlesztett M48A2G-változatokkal.Valyon mennyire jelentett elörelépést a Leo 1 az eredeti és a továbbfejlesztett M48A2höz képest?

 

[Negan]

Szerintem reális lehet. Igazából meglepő, hogy milyen sokat léptek előre az M60-M60A1 vonalon.

Közben találtam egy tök érdekes doksit, 1973-ban írták:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a123413.pdf

A mi volt a Leopárd 1-en és mi volt más tankokon vitát, a milyen lőszerrel együtt le is zárja szerintem!
Például nem volt hozzá HEAT lőszer akkoriban....
800 méterig látot el éjszaka.
És ez volt a legdrágább tank a szöveg szerint, az 1 millió dolláros árával, 1973-ban.
A T-62-ről nem sok infójuk volt, de a T-55 IR képességét is 1000 méterre írták.
A T-64-ről meg annyit tudtak, hogy volt 2 db fényképük azt jónapot.

Eredeti M60 végülis egy 105milis löveggel és dizelmotorral ellátott módositott M48

 

[dudi]

Érdekes lenne összevetni a Leo 1el leváltott M48a2-t a Leo 'el,illetve a továbbfejlesztett M48A2G-változatokkal.Valyon mennyire jelentett elörelépést a Leo 1 az eredeti és a továbbfejlesztett M48A2höz képest?

Páncélban semmit.

 

[Negan]

Páncélban semmit.

Elsőre én is ezt mondanám,de most az AMX30 okozta meglepetés után inkább megvárnám,hogy a mérnökeink mit matekoznak ki.

 

[dudi]

Elsőre én is ezt mondanám,de most az AMX30 okozta meglepetés után inkább megvárnám,hogy a mérnökeink mit matekoznak ki.

70mm acélból homogén(olyan ertelemben,hogy nem több acéllapból állt hanem 1darabból)nem lesz csoda.Ha meg is duplázod az is 140mm(ha jól emlékszem 30 fokos szögnél duplazódik a vastagság,olyan meg nincs sok a tornyon).
Sokkal többet ért szerintem az hogy a páncél külső és belső fala is felületkezelt volt mintsem ilyen vékony lemeznél a döntögetés.

 

[Törölt tag 22302]

T-55A KDT-1 lézeres távmérővel, illetve füstgránátvetőkkel. A szovjetunióban 1974-75 környékén kezdték felszerelni a T-55/62 harckocsikat KDT-1 és KDT-2 távmérőkkel. Ekkor nyugaton csak az M60A2 rendelkezett lézerrel.

Csehszlovák T-55 a Klagyivo lézeres távmérőjével. Dátumot nem ismerem.

 

[fip7]

Érdekes lenne összevetni a Leo 1el leváltott M48a2-t a Leo 'el,illetve a továbbfejlesztett M48A2G-változatokkal.Valyon mennyire jelentett elörelépést a Leo 1 az eredeti és a továbbfejlesztett M48A2höz képest?

Én ehhez ennyit tudok hozzá tenni:

 

[speziale]

Szerintem reális lehet. Igazából meglepő, hogy milyen sokat léptek előre az M60-M60A1 vonalon.

Közben találtam egy tök érdekes doksit, 1973-ban írták:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a123413.pdf

A mi volt a Leopárd 1-en és mi volt más tankokon vitát, a milyen lőszerrel együtt le is zárja szerintem!
Például nem volt hozzá HEAT lőszer akkoriban....
800 méterig látot el éjszaka.
És ez volt a legdrágább tank a szöveg szerint, az 1 millió dolláros árával, 1973-ban.
A T-62-ről nem sok infójuk volt, de a T-55 IR képességét is 1000 méterre írták.
A T-64-ről meg annyit tudtak, hogy volt 2 db fényképük azt jónapot.

2 dolgot tennék hozzá:

1) reméljük a legtöbb infó pontosabb mint a Chieftan le/t mutatója...az ugyanis totál baromság...és a talajnyomás értkékek is hülyeségnek tűnnek több tank összevetésében

2) azért ha a Leo adatait összevetjük az M60a1-el, akkor azért lejön, hogy a németek mit tartottak fontosnak a tervezéskor....

1. a mozgékonyságról már beszéltünk, de ez nem csak a magas le/t mutatóban nyilvánul meg, hanem az összefoglaló szövegben meg is jegyzik, hogy olyan könnyű volt vezetni mint az autót (beacuse of its well thought controls -ergonómia, ugye)...illetve vicces módon kiemelik az extrák között, hogy volt rajta visszapillantó (ezt az aMX30-nál és az M60-nál sem láttam), ami azért lássuk be szintén elég nagy segítség a manőverezésben...ja meg volt benne víztartály a legénységnek (ez sem az M60-ban sem az AMX30-ban nem volt)...az M60a1-ben még tűzjelző sem volt (az aMX30-ban volt)
2. a célfelderítő rendszerei számomra sokkal jobbnak tűnnek (pl.: stereoscopikus távmérés, 16X-szoros nagyítás, illetve ott van ez a Vision blocks: az m60-nál összesen 13 blokkban voltak ezek szétpakolva...a Leo1-ben meg már forgatható periscope volt)
3. én úgy tudtam, hogy a HESH-t alapvetően az angolok hazsnálták....ugyanakkor a HESH jobb ballisztikai tulajdonságai miatt (a HEAT-hoz képest), illetve, hogy az ekkoriban elterjedt sima öntött tornyok ellen jó volt a HESH, lássuk be nem lenne ördögtől való, ha valóban azt használták voltak

Más:

volt szó róla a Leo2 kapcsán, hogy a "lila" és a "sárga" vonalak hogyan is viszonyulnak egymáshoz...magyarán, hogy mekkora a döntés...
volt itt is korábban az az ábra, hogy pont szemből a Leo2 páncélja ott 830 mm...én beraktam képszerkesztőbe a Leo2 képét...próbáltam elég pontosan beállítani...ez alapján 34 fokos döntés jött ki...na számold ki, hogyan viszonyul a 34 fokos döntés és a 830 és 710mm egymáshoz...

 

[Törölt tag 4082]

T-55A KDT-1 lézeres távmérővel, illetve füstgránátvetőkkel. A szovjetunióban 1974-75 környékén kezdték felszerelni a T-55/62 harckocsikat KDT-1 és KDT-2 távmérőkkel. Ekkor nyugaton csak az M60A2 rendelkezett lézerrel.

Csehszlovák T-55 a Klagyivo lézeres távmérőjével. Dátumot nem ismerem.

Ez lehetetlen, a T-55ösön nem lehetett 74ben jobb cucc mint a leo1esen. Az elképzelhetetlen. Az untermenchek akkoriban maximum egy kőbaltát tudtak volna összerakni.

 

[fip7]

illetve vicces módon kiemelik az extrák között, hogy volt rajta visszapillantó (ezt az aMX30-nál és az M60-nál sem láttam), ami azért lássuk be szintén elég nagy segítség a manőverezésben...ja meg volt benne víztartály a legénységnek (ez sem az M60-ban sem az AMX30-ban nem volt)...az M60a1-ben még tűzjelző sem volt (az aMX30-ban volt)

Egymillió dolláros áron legyenek is benne
(Mai árfolyamon 6 millió dodó....)

én úgy tudtam, hogy a HESH-t alapvetően az angolok hazsnálták....ugyanakkor a HESH jobb ballisztikai tulajdonságai miatt (a HEAT-hoz képest), illetve, hogy az ekkoriban elterjedt sima öntött tornyok ellen jó volt a HESH, lássuk be nem lenne ördögtől való, ha valóban azt használták voltak

Talán 3-4 oldallal ezelőtt írtam be, hogy szerintem akkoriban málházás szempontjából a HESH jobb ötle volt, mint a HEAT. A doku szerint ők is így gondolták.

Amúgy szívesen megnéznék egy összehasonlítást az akkori tankok áráról, nem tudom van-e ilyen infó valahol.
Mennyibe került egy M60 akkoriban, vagy egy T-62.

 

[speziale]

egyébként mit jelent a dead track és a live track kialakítás?

 

[dudi]

Ez lehetetlen, a T-55ösön nem lehetett 74ben jobb cucc mint a leo1esen. Az elképzelhetetlen. Az untermenchek akkoriban maximum egy kőbaltát tudtak volna összerakni.

Nem is volt jobb cucc mint az A4.

 

[Törölt tag 4082]

Nem is volt jobb cucc mint az A4.

Nem, az untermencsek nem is tudtak csak kőbaltát csinálni.

 

[dudi]

Nem, az untermencsek nem is tudtak csak kőbaltát csinálni.

A hülyék meg puffognak.

 

[Törölt tag 4082]

A hülyék meg puffognak.

Jó, hát most mit mondjak. Tetszik, hogy van önkritikád.

De azért ha már többször jelezted, hogy mi az, hogy kiragadok részleteket, én is jelezném feléd:
nem lehetett az 55ösön jobb cucc mint a leo1-en.
nem pedig az 55-ös jobb volt mint a leo1A4
Márpedig miután a leo1A4-en nem volt lézer távmérő, így fájdalom, de minden irónia ellenére jobb cucc volt az AM-en, mint az A4-en.

 

[gorkamorka]

Amennyiben nem számoltam el, akkor:

• Szemből a lövegpajzs átlagosan 230mm, 30°-os szögből 265mm (az amcsik ezt szokták megadni)

Nem számoltad el, csak nem vetted figyelembe a lövegpajzs tényleges vastagságát.
A szemből 230mm ellentmond mind a szovjet dokumentumnak, mind a valós méréseknek. 230mm soha a büdös életben nem lett volna képes megállítani sem a 115-ös, sem a 122-es űrméret alatti lövedékeket.
Mi itt a probléma? Egyszerű. Ismét idézem lengyel barátunkat:
"Gunshield is not even measured at all, the values are taken straight from documentation of the tank."
"In multiple sources we can find an information that the gunshield thickness is 127 mm (Hunnicutt) or 114 mm (M60A1 Manual, Auyer & Buda Report). "...
"Moreover - the ultrasonic measurements seem to confirm that the gunshield is not very thick. Most of the frontal surface of gunshield is in range of 90-120 mm, except for small area around MG/optics ports, where thickness suddenly increases to 250-350 mm. "...
"Those measurements raised more questions than answers. Even if there would be some empty spaces, why the ultrasonic readings are showing small numbers across the whole part? Why it is 90-120 mm, and suddenly 350 mm? To find the answers, I have contacted with USMC Museum (https://www.usmcmuseum.com) in order to get some information. I asked them, because they restored M60A1 tank two years ago."
..."But also I received very important information from the Museum."
“Gunshield is built in two parts, and welded together. The piece is
solid, and there are no cavities within, with the exception of the holes for
the cannon, co-axially mounted machine gun and the secondary gun sight.”

Ez a magyarázata. A lövegpajzs ugyanis két részből állt, amit a gyártás során összehegesztettek. Amit kívülről látsz, az a rész az, aminek az átlagos vastagságát 4.5 hüvelyknek adták meg.